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呉と蜀に天下統一のチャンスはあったのか?

1 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 18:26:47
あったとすればいつぐらいだろうか?

2 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 18:33:22


3 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 18:41:57
呉は内紛がなく江南の開発を進めていればいけたんじゃないか?
魏の滅亡後も生き残ってたわけだから魏が滅亡して晋が建国された後に
司馬炎が死ぬまでもてば恵帝に代替わりして一息つけるだろうし。
後は晋で内紛が起こるかどうかだけど成漢建国を支援して巴蜀を間接的
に支配下におき内紛と異民族流入で混乱した所を総力挙げて攻めれば華
北支配もムリではないと思う。

4 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 19:04:37
蜀は馬鹿な北伐をせず帝号を放棄してでも呉に半ば従属するような同盟を結び
魏晋に抵抗して延命を図るしかない気がする。
魏が滅び晋が立ち歴史の通り司馬炎の死後混乱すればより一層生き残りやすい
環境になるし華北が混乱しだしたら異民族や涼州の張氏政権と関係を深めて国
の維持を行い地方割拠が進んだら擁州や荊州に進めばいいと思う。
でも江南を占領出来ても出来なくても北魏みたいな政権が出てきたら降伏する
しかなさそうだが。
そしたら後梁の末裔が隋末に梁王として江陵で自立したのコースしかないが。

5 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 19:18:11
それは呉も同じだろ。
しかも、蜀と比べて呉は攻め込まれやすく大義名分にも欠けるのでそれこそ異民族が北方から攻め込んできたら攻め滅ぼされかねない。
漢王朝の大義名分は一応その時代でも通用するらしいので
蜀漢はそこで従属を願い出ればなんとか生き延びられるはず。

6 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 19:23:58
長江防衛ラインが確立されてるから攻め込まれやすいってこたあ無い

7 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 19:32:22
天険の要害と言われた蜀攻めよりは遥かに楽だろw

8 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 20:29:49
呉の場合。
魏が滅亡したあとも存続できた=晋成立後にどう生き残るか。に焦点が移る。
さらに晋が司馬炎以後混乱した訳だから司馬炎の時代をどう生き延びるか。が
最重要課題になる。

>>5
異民族が北方から攻め込んだ時点で既に晋は滅亡し華北はその異民族によって
統一されている事になるよな?
そうなったら既に遅いわけで晋が内紛や異民族の流入による混乱で弱っている
時に北進していくしかない気がする。
蜀に関しては蜀滅亡前なら対等でも構わず同盟を結んで長江上流が奪われない
ようにすることが重要。
蜀も呉も三国の体制が崩れると死亡フラグが立つから。
もっとも呉と蜀が統合して江南が一国になれば統一も目じゃないかもしれないが。

9 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2008/01/07(月) 22:07:03
「呉・蜀に天下統一のチャンスは?」

「なかった」

10 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 22:16:20
呉。
内紛起こさず農地開墾・商業振興を行い富国強兵。
外交では蜀と同盟して長江防衛ラインで専守。
仮に李氏が蜀で行動を起こした場合秘密裏に交渉して支援。
李氏が益州を制圧した場合これを王にでも封じて属国化。ないしは掌返して賊徒として攻撃。
属国化した場合は観察者でも送り反逆の動きがあれば戦争。
賊徒として戦争した場合勝てば益州併呑。負ければ国境線そのまま。
仮に李氏のような勢力(流民)が出来ない場合は蜀の国力と華北を睨みながら外交。
また華北が異民族の侵入や政治闘争で司馬氏の晋が高配した場合は漢族保護でも訴えて北進。
晋が滅亡していた場合司馬氏を担いで華北へ進出。
華北を懐柔や征服により回復したら蜀(生存なら)に降伏勧告。
統一できた所で禅譲して王朝交代。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 22:49:13
蜀が降伏勧告でしょ
タイプミスしてるよ

12 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/07(月) 23:52:31
歴史にIfはない。
無意味なスレだ。

13 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/08(火) 00:02:47
降伏勧告って『お前無駄な抵抗やめて降伏しろよ』って意味だから蜀に対して降伏勧告でいいんじゃないか?

14 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/08(火) 01:07:22
正直、曹叡の死期間近で司馬懿が公孫淵を討伐している(帰路中?)タイミングで蜀・呉の総攻撃しかないでしょ。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/08(火) 01:45:53
蜀は生き延びる事は出来ても統一は厳しいだろうな。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/08(火) 02:18:54
蜀は雲南へ逃げればよい。

17 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/08(火) 04:06:39
蜀。
内政は開墾を進め商業を促進し殖産興業。
軍事は北伐せず専守防衛。
外交は三国均衡の為に帝号捨ててでも呉と同盟。
魏晋両国の攻撃に耐え晋が異民族の進出と帝室の内紛で混乱したら関中へ。
涼州の張氏政権と同盟ないしは属国化して統治を任せ周囲の異民族を外藩に。
華北混乱期に呉が内紛などで混乱・衰退した場合見捨てて荊州・交州奪取。
以後各個撃破で併呑して天下統一。

仮に魏晋のどちらかで国を失った(滅亡した)場合益州に戻ってくる事が最優先事項。
西晋末の混乱や李氏の動きへの合流で旧蜀・益州勢力を糾合する。
益州を回復したら内政に力を注ぎ国内の安定・回復を図る。
この時帝号を名乗り蜀の復活を名乗るもよし王号に留めるもよし。
王号ならば江南に仮に晋の後継政権(東晋)が建国されていた場合同盟や従属が可能。
勿論華北の大国に従属する事も可能。
帝号ならば漢(+蜀)の劉氏のハクで権威と相手を従属させる事が可能。かも。

ただどちらも正直益州維持・国家維持できれば合格点な気がする。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/08(火) 04:23:51
外交上手なら公孫氏の方が蜀より延命できるな。
五胡時代や南北朝、隋のどの時代に遼東王なり燕王なりに封じられて帰順するかの違いで。

魏晋に仕え領内を開発し商業的に呉とも関係を持つ。
中華での失地の危険性を考え朝鮮に触手を伸ばし高句麗や三韓を属国化。
以降は華北(五胡・北朝)や江南(東晋・南朝)の政権に臣従し支配の公認と封建・官位・将軍位を貰って延命。
問題はいつ完全に吸収されるか。と言う程度で政権自体は辺境(むしろ中華外に近い)の小勢力なだけに維持しやすそう。
あとは朝鮮への進出がうまくいけば中華を失っても東遷し後継政権を立てて更なる延命が出来そう。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/08(火) 09:15:48
>>12
三国時代しかしらないアホが蔓延る板だからおk

20 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/08(火) 09:30:11
蜀。
山頂に布陣しない。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/09(水) 00:15:35
チートすれば

22 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 08:47:52
陸遜が空気読めばOK

23 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 23:06:04
忍者部隊を育成して曹操とか司馬懿とか暗殺しまくっちゃえば
それもありえるかと

24 :梵天丸 ◆fPMTBNBXys :2008/01/17(木) 00:18:48
>>22
それなら呂蒙もだな!!

25 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 17:12:44
山頂に婦人しなければ蜀もあるいは・・・

26 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/19(土) 11:39:57
孫尚香を呉に連れ戻したのと、呉が関羽の娘との婚姻を結ぼうとしたのが原因?

関羽の立場からして、娘を呉に嫁がせるのは
妻を呉にとられた義兄を横目に、娘を呉に渡し婚姻関係を結び
関羽の謀と周囲の臣下に疑われ
漢中王になりたての劉備の為に
義弟による蜀の不安な要素になるのを懼れた

それと、呉のケイシュウを催促するタイミングが大きな原因
涼州を蜀がとれば、ケイシュウ渡すと蜀は提案していたはず

そして呉と蜀が攻めあうことがなければ
関羽や張飛や黄忠、甘寧等の将や兵を失わず
北伐する際の戦力を張飛と黄忠の二人により史実より強力にすることができ
呉とケイシュウの防衛も、関羽と呉が協力して行えば
涼州を蜀が獲るまで耐えれて、多少は情勢を呉蜀有利にできたかも

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