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何故、呉は人気が無いのか?

1 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/11(金) 00:40:23
何故、呉が魏や蜀に比べて人気が無いのか?
漫画や小説などでメインに取り上げられる事が少ないからなのは一理あるが
それ以前の問題がある。
周喩や陸遜、魯粛、陸抗などの名軍師
程普、韓当、黄蓋、太史慈、呂蒙、甘寧、徐盛など名将
魏、蜀にも負けない人気のある武将に恵まれていたにも関わらず
この二国ほど人気が無い原因は君主にある。
魏の曹操、蜀の劉備に並べ立てられるのは孫権だが
この孫権があまりにも地味すぎる。人物的にも武将としても。
数々の名将に支えられていた分、人徳も有るし、
呂蒙に学問を勧めたほど識者でもある。
しかしどちらとも劉備、曹操に比べると劣る。
そうなるとやはり孫堅の早死にが惜しまれる。
孫堅は武勇に優れ、曹操、劉備どちらにも劣らない勇猛さを持ち
人物、能力的にも派手さが有り、また彼らと同年代である。
孫堅がこの両者と同じ時代まで生きていたら
智謀の曹操、人徳の劉備、武勇の孫堅として同程度の人気を得ていたかも知れない。

2 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/11(金) 00:45:46
それよりもマナかカナどっちが好みかきめようぜ!

3 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2008/01/11(金) 01:12:54
難問だなあ
なんだかなあ

4 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/11(金) 01:14:27
冒険の書が二回も消えたら、そのゲームやらね

5 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/11(金) 02:05:34
パンツの上からお尻触ったり、マンコのところクニクニしたり
思いっきし顔突っ込んで、くんかくんかすーはーすーはーしたい
二次キャラ教えて

6 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/11(金) 02:09:06
>>5
倉木鈴菜

7 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/11(金) 03:34:57
準にゃん

8 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/11(金) 03:51:49
んなことよりハムソーセージでも食おうぜ

9 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2008/01/11(金) 03:57:27
をゐハムリンズよ
こんなところで宣伝すんじゃないよ

10 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/11(金) 05:10:49
呉は賊そのものみたいなやりかたばっかしてるからじゃない。部下もそれっぽいの多いし。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/11(金) 09:45:56
呉は覇権抗争に消極的だったから…

12 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/11(金) 10:19:14
>>1は何故孫策に触れないのか

13 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/11(金) 11:40:04
>>9
つれないこと言わないで

14 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/11(金) 13:32:38
マッハ 呉 呉 呉

15 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/11(金) 18:15:12
マジレスすると魅力が無いからだろうな
所属武将というより勢力自体の魅力が

16 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/11(金) 22:47:58
そういや北方謙三の本には孫権が嫌いだと書いてあったな

17 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 00:45:19
>>12
孫策は曹操、劉備と年代が違う
曹操155年生まれ
劉備161年生まれ
孫堅155or156年生まれ
孫策175年生まれ
まぁ曹操劉備もちょっと離れてるから孫策でもいいんだがな
でも同年代の孫堅の方がいいかなと
しかし「父の意志を継いで旗上げする孫策」の方が物語的かもな

18 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 01:39:01
外交しては裏切って外交しては裏切って…自軍の利に走り過ぎたから?


19 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 01:57:30
三国志の物語の大筋は漢の復興と滅亡だからな
呉はそれに直接的に関わってない
魏にも蜀にもそれなりに大義はあったわけだし
呉はただ己の領土の維持と拡張にしか徹していない

20 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 02:31:25
>>14
ハリウッドで映画化

21 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 03:43:24
周喩が健在の頃は天下統一の意思があったけどな

22 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 04:10:16
関羽を殺した段階でイメージが悪すぎる。
ここで関羽を蜀に送り返して度量の大きさを見せていれば
その後の評価も変わってたと思うが。

23 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2008/01/12(土) 04:53:12
送り返すわけねーだろ

24 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 05:04:44
無双シリーズではみんな強い

25 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 09:03:18
孫策までは好きだって人は結構いる

26 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 10:59:10
>>23
そうとも限らない。
関羽を蜀に送り返して、度量の寛大さを認めさせれば
天下にもいいアピールになる上、荊州返還の交換条件にも
使えるほど蜀にとっては重要な人物。
荊州も手に入れて、蜀との関係も険悪にならなければ
呉も蜀と連携して魏を討つ為の北伐を敢行できたかもしれない。

27 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 11:17:37
敗軍の将を捕らえて殺すことに意義をとなえてる時点で頭おかしいんじゃないかと

28 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 13:13:51
呉将はキモいのが多いからなあ…

29 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/12(土) 15:19:47
退路を残して関羽を追っ払ったところで、和議であれば
なんとかなりそうな気がするけどな

30 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 01:14:48
魏は官僚集団 蜀はやくざ集団 呉はDQN集団だもんなあ

31 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 01:59:37
裏ワザ知ってるよ!

32 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 08:10:11
>>26
孫権が関羽に「降伏して臣従せよ」と強いられたのに、関羽は劉備がいる西の方に向かって、
「兄上との今生の哀楽はここに終わる」とほざき激怒させたから無理だろ

33 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 09:58:15
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34 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 13:05:05
米飯を食っているせいだよ。
人気者はみんな麦を主食にしている

35 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 13:15:16
本当に人気がないのはどう考えても呉じゃなくて晋だろ。

呉の人気のなさは北条家の人気のなさと同じ。

36 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 16:02:42
晉はなぁ、三国では呉でしょう。
孫家は、好きじゃない人が多いから仕方ないと思うが・・・

37 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 16:46:58
668 名無しさん@恐縮です : 2006/07/30(日) 16:56:21 ID:/l9BPhvWO
俺もホモから逃げ切ったら10万円っていうビデオに出たことある

669 名無しさん@恐縮です : 2006/07/30(日) 17:00:19 ID:9iyD/Oxj0
>>668
それ凄いね。逃げ切れたの?

688 名無しさん@恐縮です : 2006/07/30(日) 17:28:30 ID:/l9BPhvWO
>>669
三人くらい捕まえたよ

38 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 18:35:55
呉は肉のカーテンをし続けてただけ。

39 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 18:56:36
そこへ晋がマッハパルパライザというわけか。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 19:10:54
孫呉の赤ちゃんチューチュー作戦w

41 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 19:19:11
コーエーの努力のおかげで腐女子には大人気のような気がするが

42 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/13(日) 19:38:24
腐女子は呉そのものよりキャラ萌えの類でしょ
三国無双とかの

43 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 00:57:40
陸遜とか女みてーになってるし
まぁ実際美少年だったがな

44 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 01:05:40
いつまでたっても、偉そうに(重厚さ)見えないタイプの
おっさんだったんじゃね?

45 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 01:07:22
魏=北斗の拳
蜀=Dr.スランプ
呉=きんにんくまん

46 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 03:57:16
三国時代のイケメンって現代日本でいうとどういう顔の事なの?
ごつい系?

47 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 06:20:19
おなべ系

48 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 06:51:29
室伏とか

49 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 14:47:24
漁夫の利を狙うイメージで統一しようとする気概が感じられないよな

50 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 19:33:36
鋼鉄三国志という神アニメが出たというのに人気が無いと申すか。

51 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/14(月) 20:40:45
絵柄がホモくさすぎてまともに観てられないんだが、
そんなに面白いのか、更迭三国志。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 00:10:57
一騎当千といい鋼鉄といいキモヲタ、腐女子の恰好のネタにされる

53 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 00:12:01
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54 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 08:53:14
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55 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/16(水) 21:03:50
一騎当千は腐女子向けじゃねーだろww

56 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/16(水) 21:13:17
よく読め
>キモヲタ、腐女子の

57 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/16(水) 23:50:36
>>55
・・・

58 :梵天丸 ◆fPMTBNBXys :2008/01/17(木) 00:11:24
人物は好きだぞ!!
陸遜・周瑜・甘寧とかは魅力的でカッコイイ!!

59 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/17(木) 00:15:04
確かになぁ…、堅父ちゃんか策兄ちゃんが主人公だったらオモロかったのに次男坊は魅力無い!

60 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/17(木) 00:22:28
>>55


52 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/15(火) 00:10:57
一騎当千といい鋼鉄といいキモヲタ、腐女子の恰好のネタにされる


55 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/16(水) 21:03:50
一騎当千は腐女子向けじゃねーだろww


56 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/16(水) 21:13:17
よく読め
>キモヲタ、腐女子の


57 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/16(水) 23:50:36
>>55
・・・




61 :梵天丸 ◆fPMTBNBXys :2008/01/17(木) 18:38:04
ちなみにお前らの好きな呉の武将は誰なんだ??

62 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 00:04:42
周喩、陸遜、呂蒙

63 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 00:56:24
>>62
無難過ぎてつまらん、俺は半焼かな

64 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2008/01/18(金) 01:34:20
厳白虎^^

65 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 02:45:06
程普

66 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 08:56:43
呂蒙と程普

67 :リンリン大友 ◆OOTOMO7f0Q :2008/01/18(金) 08:57:59
程普

68 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 10:10:17
前から疑問だったがなぜ程普はなぜこんなに人気があるんだろう?

69 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 12:02:31
普通に名将だからだろ
魏で言えば郭淮、蜀で言えば李厳みたいなもんだ

70 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 12:12:33
人気ないというか
やっぱ広島だからだろな

71 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 12:44:56
程普は名将か?

72 :リンリン大友 ◆OOTOMO7f0Q :2008/01/18(金) 13:00:30
>>68
古参であり、『程公』って呼ばれて
部下から慕われていた所とか。


>>72
部下からの信頼があるって所とかを見れば優秀な上司だったんじゃない?

そうなるには戦歴とかも欲しいだろうから、
優秀な上司≒名将or名参謀って感じか?

73 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 14:00:26
>>72

74 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 14:14:16
程普は演義だと専用武器を持って一騎討ちでも活躍してるし
正史では督として赤壁で曹操の大軍を討ち破ってるんだよな。
普通に名将かと

75 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 15:58:23
>>74
実態が定かでない赤壁を持って名将・・・と言われても

76 :リンリン大友 ◆OOTOMO7f0Q :2008/01/18(金) 17:56:20
>>73
ごめん。>>71宛て

77 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 20:52:24
そもそも程普って人気あるか?
名前挙げてる人は半分ネタに見えるんだが
少なくとも人気では四大都督らとは比べるまでもあるまい

78 :梵天丸 ◆fPMTBNBXys :2008/01/18(金) 21:12:36
>>77
ありきたりな武将を避けてかいたのでは??

79 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 21:42:09
所詮は二番手ってことだな

80 :ケーマン:2008/01/18(金) 21:47:48
俺の持論は三国志好きは銀英伝好きだから、程普・黄蓋の燻し銀の名将はピコック・メルカッツ提督とかぶるんだよなぁ…

赤壁の戦いで周喩と左右の大都督となって奮戦したのは周知の事実だからな…

若手と張り合うガンバる爺さんって何か好き!

>因みにオイラが好きな呉将は丁奉だな…

81 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 22:16:43
>>77
俺は三国時代でで一番好きな武将といわれたら間違いなく程普と答える

82 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/18(金) 23:04:53
程普が好きな理由は?

83 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2008/01/19(土) 00:06:55
通っぽいんで^^

84 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/19(土) 06:41:02
邪馬台国>魏>呉>>蜀


85 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/19(土) 11:58:28
ビルドベース>>>>>>邪馬台国

86 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 00:47:34
部隊の強さって
騎兵>歩兵
歩兵>弓兵
弓兵>騎兵
なの?

87 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 00:49:21
戦争の話なら、相性はあるがどれか揃えれば勝てるってモンでもないな。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 04:30:56
三国志全体から見れば、呉は赤壁からが本番だから・・・・
中原の覇権争いに深く絡んでない時点で、相当割り食ってる感じだ。
黄巾の乱から始まる物語としては、曹操や劉備に傾倒して行くのが普通。
孫堅に余程興味を抱いてなければ、孫権登場まで持たないだろうな。
つまり、魏呉蜀の国家というよりは、君主的な魅力で劣勢なんだ。
後は、関羽殺しを筆頭にした蜀との確執。
すでに魏蜀に傾倒した人なら、これで呉に対するイメージは悪くなる。
物語的に見た呉も、説得力のある大義も無く、領土問題に固執し続けて
魏蜀の構図に横槍を入れてるだけにすら映る。
魏蜀との関わりも、諸葛謹と弓腰姫くらいしか無い。
後は、ほとんど対立関係で魏蜀視点から見ると、ただの敵。
三国鼎立のバランスの負の部分が、全部呉に偏ってしまった気がする。

89 : ◆b1rrb.swsQ :2008/01/20(日) 04:36:55
sageなるほど勉強になりました。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 10:37:11
勤は魏と関係あったっけ?

91 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 13:35:58
ボビーオロゴンがいたらもう少し人気はあったと思う

92 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 15:43:48
腐女子には人気あるんだからそれで十分じゃん。
女性の人気って結構重要ですよ

93 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 16:19:43
こいつに憧れる!!・・て人物がいないため


94 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/20(日) 22:53:15
孫悟飯が孫悟空に変わって主役になれなかった事に似る
歴史が細切れで短過ぎる、傍役として可愛らしさはあるんだが

95 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/21(月) 00:03:29
呂蒙や陸遜も関羽、劉備がいればこそ。
呉の連中は、引き立て役として伝えられて来た感が強いよな。
漢民族の本流とは少し違うから、こんなもんだろ。


96 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/21(月) 07:28:09
若い女はミーハーだからなぁ
女の人気なんて理由がたかが知れてる

97 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/21(月) 07:36:46
その中でも腐女子はほんと迷惑 

98 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/21(月) 10:31:28
広島の片田舎だからだろ?

99 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/21(月) 19:55:24
一時的なファンってのが一番ウザイからな。

蜀、魏は昔からがっしり根付いたファンに支えられてるイメージがある。

100 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/21(月) 21:56:03
劉備や曹操と違って、孫権は親父と兄貴が作り上げた国を受け継いだだけだから・・か?
古い漫画みたいに苦労(?)して苦労してついに皇帝になったっていう劉備ほうが
主人公っぽいからなのでは?

101 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/22(火) 00:49:03
馬超と孫策ってかぶらない?

102 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/22(火) 22:38:52
>>101
確かに似た様な事やってる気がするな・・・。
中央から離れた土地ってのも。

103 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/28(月) 20:32:35
優れた将軍は多いが、呉という国自体が卑劣だよなぁ・・・・。
天下を競う魏蜀に比べて、荊州を執拗に攻めるだけの小器だし。
赤壁の勝利で勘違いして、無駄に横槍を入れ続けたKY国家。

104 :無名武将@お腹せっぷく:2008/01/30(水) 22:28:54
最初から最後まで日和見主義だったから。
名将は多いが全然生かす機会がなかったな。地味すぎる。


105 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/05(火) 12:16:22
逆に名将・名参謀がきっちりしめてたから
他の群雄のように亡ばずに司馬炎の時代までもったんじゃね?


106 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/05(火) 17:05:48
主の威光を脅かす高級官僚を孫権が片っ端らから粛清してったのも大きいだろうね。

最後の仕上げはやりすぎで国が割れちまったが。

107 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/06(水) 18:46:20
魏に平然と臣下の礼とったのは酷い。
そのせいで、一時は魏の属国となってるし。
後、建国したんならさっさと皇帝になれよ孫権!
実質、7年間無政府状態になってたんだから・・・(これは流石にない?)。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/08(金) 23:50:28
呉の最初の7年間は王国
その後は帝国

109 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/09(土) 22:22:56
劉備が漢中王になった時は後漢の中に魏国と自称漢中国があって
曹丕が皇帝になると魏の中に自称漢中国があって
孫権が呉王になった時は魏の中に呉国があって別に自称漢があった
孫権が皇帝になった時は魏と自称漢と自称呉が並立という感じ?

110 :sage:2008/02/15(金) 11:03:14
関羽が殺されたのなんて自業自得じゃん。
自分で自分の首絞めたくせに物語じゃその部分割愛されてる。
呉が一方的に裏切ったとか、関羽殺したから呉許せんとか、呉が蜀に積極的に協力しないとか
言ってる奴恥知らずにも程がある!

呉との同盟をぶち壊したのなんて劉備と関羽じゃん。
劉備に益州取ったなら荊州返せといったら軍隊引き連れて断ってくるし
関羽に友好の使者送ったら罵倒されて追い返される。
魯粛や諸葛瑾が穏便に済ませようとしてるのに関羽が呉に軍隊を進攻させる。
劉備自身、荊州返すつもりなんかまったく無くて独り占めしようとしてる。
蜀なんて信義の欠片も無い陰険な国じゃん。

そこまでされて黙ってる国ってどうよ?
友好的にしてるのに使者罵倒されたり攻撃されたりしたら普通黙ってないでしょ?
部下に優しくても、昔から資金援助してくれてた一族であり同僚の麋芳に
傲慢不遜に対応して戦争終わったら始末するとまで言われりゃ味方でも怒るワナ。

自分が散々他人に迷惑掛けておいて、反撃されたら恨むなんて器が小さすぎ。




111 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/15(金) 11:41:57
そもそも裏切りかますような卑劣な呉に人気でるはずがない。
結んだり離れたりってのは戦国の常でも、結んでいる状態から安心させた背中をつくような行為は卑劣以外の何者でもない。
おまけにそれが国家大望になんら関係なく、しかも裏切っておきながら相手に責任をなすりつける基地外っぷり。
「手をつなぐのを拒否されたから殺しました。あいつが悪い」
こんな言い訳と同レベル。

112 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 04:06:52
演義だとそうだが、正史だとおもっくそ劉備側が裏切ってるからな。

「お前との関係は終わりにするわ。妹かえすね」

50過ぎのおっさんに翻弄される、20後半の孫権カワイソス

113 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 13:20:25
>>111
先に裏切って攻撃してきたのは劉備・関羽だぞ?
魯粛が同盟を維持しようとしてるのに裏切って攻撃してきたんだぞ?
同盟してるのに呉に攻撃してきた関羽は卑劣じゃないのか?

>そもそも裏切りかますような卑劣な呉

先に裏切りかましたのは蜀じゃん。
蜀が自分から同盟破棄しておいて呉に裏切られたとか言うなんて恥知らずもはなはだしいな。

114 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 14:24:50
そもそもキチガイな呉アンチは蜀に御都合的な視点からしかモノを言わないから

115 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 16:39:00
演義と正史の信憑性に差がないからな。どっちも眉唾。

116 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 19:24:08
>>115
演義に歴史の信憑性って・・・あるわけ無いじゃん
演義に歴史の信憑性を求めたのか?
演義を歴史として捉えようとしてたなんて笑っちまう。

正史の信憑性を言う以前の問題だ。


117 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 19:25:07
相手にする意味があるのかどうか…

118 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 21:24:06
演義しか見ないのが殆どの日本人の見るモンが
マンガ→横山
小説→吉川
が大半占めるやろ
んで大筋(というか主役)な流れが
劉備・関羽・張飛→曹操→諸葛亮→五丈原(おしまい)
なカンジだから、呉の入る隙間が無い。

唯一の赤壁ですら孔明先生と最後の関羽にオイシイとこ持って行かれてるし



119 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 08:15:25
つまり、どんなに君主が暗愚で腐敗した国でも忠節を尽くす事は美しい。

だから劉備は偉い・諸葛亮はすごい。
皆、蜀の人たちを見習おうね。
謀反とか独立とかしちゃだめだよ。

といった後世の国家の思惑もあって、蜀が正統と言われたりする。
そんな意識が浸透して三国時代の約800年後に演義が書かれる。

だから主人公とライバルの事は色々と加筆美化して書かれるけど
それ以外は添え物・引き立て役として演義では書かれた。

演義はただのファンタジー小説。事実とは異なります。

歴史の話をしてる時、演義(小説・漫画・アニメ・ゲーム)しか知らない奴は黙ってろ。

120 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 18:44:00
やっぱり孫堅が早く死に過ぎたな
1代で国を築く方が色々描きやすいし

121 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 19:07:32
50年近く呉を統治し続けた孫権の手腕はもっと評価されててもいいと思うんだよなぁ。
領土や名声に関してはほとんど後を継いだだけだから地味になるのも仕方ないけどね

122 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 04:13:59
呉って言うより歴代都督はじめとした武将がもっと評価されればって感じ

123 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 15:21:48
呉が好きです

124 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 00:48:39
そもそも、呉は「天下統一」という明快な物語性と明確な指向性において、
圧倒的に欠落してると思うんだが。
それが、演義という最高の娯楽媒体で如実に表れた。
正史から見ると魅力的な部分もあるが、やはり魏に対する立ち回りなんかで
個人的には好きになれないな・・・・・・・国家としては。
人物的には、優秀な人物多いよね。
呂蒙なんかは、文武に秀でた名将なだけに、関羽殺しで汚名と共に葬られた
感じが非常に切ない。

荊州制圧に関しては、呉が一方的に悪いとは思わない。
前レスにもあるが、蜀側の対応も不味いし、関羽も墓穴を掘ったと言われて
仕方ないだろう。
そもそも、同盟が形だけなのは関羽陣営も分かっていたはず。
だからこそ、呂蒙不在の好機と見て樊城攻めに向かった訳だ。
突然の裏切りではない。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 01:20:04
いや、政治的もつれとかはわかるんだけど

呂蒙は病気療養として一線から下がり、
後任の青二才は関羽をべた誉めする文章で煽て上げる
関羽からしてみたら突然の裏切りだと思うのだが

126 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 05:38:50
孫策兄ちゃん!カムヒアー!

127 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 08:38:31
蜀は嘘つきでがめつい。
自分達の悪事は他国に転嫁する。
今のチャンコロそっくり。

128 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 08:45:21
正直、呉の行動のウザさが三国志を駄目にした

129 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 09:56:40
>>125
ちゃんと上のレス読んだ?
政治的もつれ以前に関羽が呉に攻撃してんだぜ?

「関羽が呉に攻撃しかけた事実は無い」なんて言うなよ。
演義しか読んでないか、正史でも都合の良い所しか読んでない証拠だぜ?
自分から同盟破って敵対しておいて裏切りって、とんだ恥知らずだろ!


>>128
自分で友達になろうと言って来て借金まで申し込んで
返済求められたら踏み倒して喧嘩売ってくる奴はウザく無いのか?

どうせ演義しか知らなくて呉が度々、魏に攻撃してどんな戦があったかしらねえんだろ。


130 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 11:47:30
そもそも君主がしょぼいしな。
呉が保ってるのは蜀の睨みがあってのものなのに。
まぁ呉好きとかいうやつはセガやマックマニアと一緒で、ただマイナー好きな自分カッコイーて中二病だからいつまでも理解できないだろうけど。

131 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 12:47:43
>>129
ほとんど防衛しかしない、カス国家より蜀の方がまだまし

132 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 13:01:17
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133 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 13:10:50
呉から攻めた戦って、数えるほどだよな・・・・
しかも、その大半が奇襲謀略の類。
魏蜀に対する態度もコロコロ変わるし、孫権も曹操と劉備に並び称せる
だけの存在感は無い。
赤壁以前は、歯牙にも掛けられてない訳だし。
なりふり構わず自国の存続だけ求めるのは、戦乱の時代では当然。
でも、それをそのままやられてもね・・・・・・。
ここまで臆面無く立ち回られて、好きになれるかよ。

134 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 13:31:05
劉備や関羽ごときじゃ孫権の狡猾さに太刀打ちできなかっただけじゃんww

135 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 13:42:50
>呉から攻めた戦って、数えるほどだよな・・・・
>しかも、その大半が奇襲謀略の類。

うはwwwどんな戦いがあったか言ってみろよwww
おまwww正面決戦しか認めねーって何処の突撃バカだよwww
演義の火計伏兵奇襲待ち伏せを駆使しまくった諸葛亮はカスだなwww
しかも関羽や荊州について触れなくなってやがるww

赤壁以前はって・・・・演義しかしらねーなら黙ってろっていわれてんじゃんww

136 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 14:09:40
>>135
諸葛亮はカスだろ常考

137 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 14:10:48
諸葛亮をカスって知らないなんて可哀想なやつだな

138 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 14:42:59
んだんだ

139 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 14:58:54
物事を客観的に見られない自分の都合でしか考えられない自己中が多すぎるんだよな。

140 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 16:58:42
横光三国志全部読んだけど最後呉は放置かよw

141 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 17:43:26
呉て言うなれば少し有名な異民族扱いじゃんね。

142 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 22:57:38
保身国家だよな・・・
魏蜀に比べて、思想的なイメージが無い。

143 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 01:37:11
>>129
上もくそも、いざこざがあって緊張状態の中
呂蒙が一線を引き、後任の陸遜は関羽を称える文章で油断を誘った
これは立派な油断させる為の策略で
ひっかかった関羽からみれば「突然」の裏切りにしか見えない
「おまっ、さっきまで称えてたじゃん!」とか

144 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 10:10:49
雑魚乙

145 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 12:40:44
好き嫌いがあるのは仕方ないけど三国志じゃなくて本来劉備と曹操でいいんじゃね?
項羽と劉邦みたいに。
呉はおまけに過ぎないし、どっちつかずでふらふらしてるイメージだし曹操好きには赤壁、劉備好きにはケイ州とイリョウの戦でイメージ悪い。
どちらからみても悪役てか小悪党のイメージなんでしょう。
演義やマンガや小説のイメージで見る人の方が多いんだからそれは仕方ないよ。俺は呉は興味無い。
戦国時代で言えば佐竹とかマニアに好かれる国なのかね。

146 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 12:59:22
>>143
だから関羽や劉備自身の裏切りは?

147 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 13:47:50
劉備の生き方は寄生虫そのもので好きじゃあないなあ。
荊州取られたのも今まで不義が自分に返ったもんだし。

148 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 14:33:46
関羽も劉備も別に裏切ってないよ

149 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 15:02:45
>>148
同盟しておいて荊州返さないで進攻してくるのが裏切りじゃないの?

150 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 15:07:42
>>149
呉の捏造ニダ

151 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 15:23:57
ご都合主義と演義しか知らん奴は黙ってろ


152 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 16:42:20
正史が歴史通りと思ってる奴も同様に黙った方がいい。

153 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 16:59:22
ただマジな話、歴史でもこんな掲示板でも信憑性よりも
大声を出したほうが勝ちという事実はあるわな。

154 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 17:08:38
荊州貸与という話自体、呉が勝手に言い出した事。
つまり、「貸したから返せ」という名目をでっち上げただけ。
同盟も呉が魏の矢面に立ちたくないから、劉備を前に出したもの。
呉が単独で軍を出していないのに対し、劉備は前線で戦い続けた。
赤壁後の荊州を、劉備が掠め取ったという認識は間違い。
そもそも荊州は劉表のもので、その息子から劉備が受け継いだ。

155 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 17:20:58
   ∩___∩     /
   | ノ      ヽ  /
  /  >   < |/ そんな餌パクッ
  | //// ( _●_)/ミ
 彡、     l⌒l  ノ
 / __  \ \ヽ
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  ∪    (  \
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   ∩___∩
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 彡、   |゚。、` ヽ。、o
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  |  /\  |:!
  | /    )  U
  ∪    (  \
        \,,_)

156 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 17:57:44
>>154
結局正当性の主張合戦だからね。
貸してるとか言い出すなら、魏に返さなきゃ。劉表の次男坊が魏に下ったんだから。
そうでないなら長男から受け継いだ劉備のもんだろはじめから。
ていうかどっちにしろ中国人同士の争いなんだから、どっちも自分のものだって言い出すわな。


157 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 18:06:08
>>154
州の支配は朝廷から認められるもので世襲ではない
(建前)

158 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 18:15:21
最終的には荊州の統治は魏から認められてるんだから呉のものだろう。
夷陵の戦いは正当性のない蜀の侵攻戦だし。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 18:38:48
少覇王孫策、晩年以外名君である孫権、三国時代トップクラスの名将である周喩、陸孫。
事実上天下三分の計の仕掛け人にして、孔明を軽く凌駕する大策士の魯粛。
文官に至っては張紹だの雇用だの賢臣多し。

160 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 18:43:00
>>159
習サク歯に歴史の大罪人と罵られた魯粛が・・・ですか

161 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 19:27:51
>>154
南郡や江陵に夷陵は、呉が実力で魏の勢力を追っ払った事は事実。


>>152
正史を見たことも読んだ事もない奴が言いそうな言葉だな。
小説みたいに物語調に歴史全部をまとめて一つの流れとして書かれてるとでも思ってんのか?


162 :ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. :2008/02/20(水) 19:37:53
そんなことどうでもいいからなんで呉の人気がないか考察しろよ

163 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 19:51:39
全部虚構みたいなもんだ、南京で何十万人死んだ事になってんだっけ?
中国の歴史なんて自分の都合良いように脳内補正かけときゃ間違いない。

164 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 20:07:23
演義の影響。
物語上ひきたて役だから。

以上

165 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/20(水) 20:25:49
>>159
魯粛の策は劉備に荊州貸与を反古にされたところで破綻してる
策士としては荊州失って破綻した孔明とどっこいじゃね?

166 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 01:00:37
>>163
裏切りとか政争とか、それらをしてて緊張状態の中で
呂蒙が引いて後任の陸遜は腑抜けのふりして、親和路線で油断させたんでしょ?
だったら、その策謀が成功したんだから
関羽からしてみたら突然の裏切りにしか見えないわけだが

これだけ手の込んだ完璧な不意打ちをしておいて
突然の裏切りじゃありませんって、おかしくね?
計略破綻しね?

>>159
でも、やってることは、最強に打撃を与えられるチャンスに
最強に媚びて、最弱を叩いて喜んでたけど逆切れされて、焦る。
落ち着いて考えたら、最弱と仲良くしなきゃ最強とは戦えないので、困る。
というその場主義にしか見えない。

呉が主役になれない理由は、勝ち方がすかっとしないからかもね
赤壁も裏切りの勝利だしな

167 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 02:10:57
>>157
劉埼が荊州引き継ぐ時には、朝廷に伺い立ててる。

魯粛の凄さは、長期的な戦略眼にある。
最初に孫権を皇帝にしようと言ったのは、魯粛。
この時点の孫権に、そんな意思は無かったので不採用だったが、
赤壁以前から呉の将来的立場を見越していた事に繋がる。
軍事面で周喩、その戦略面での魯粛のコンビが長く活躍していれば、
三国の絵図も大きく変わっていたかも知れない。

168 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 02:48:39
>>167
周喩の戦略は劉備を手駒にして勢力を拡大
魯粛の戦略は劉備を盾にしながら勢力を拡大して長江以南を抑え孫権を皇帝に
どっちも絵に描いた餅で破綻してる
劉備をなめ過ぎ

169 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 08:03:06
>>167
結果論で言えば張昭の策で運営進行
別に赤壁で戦わなくても一旦降伏して、後で背けばいいじゃない
何回も大規模遠征する余裕は魏にもねーよと
つか、呉民共は戦略家張昭嘗め過ぎ
ただの長老くらいにしか思っていないので困る

170 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 08:34:32
絵に描いた餅って魯粛の場合目標達成してね?

171 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 12:08:04
ちょいと質問。

孫策は小覇王らしいけど、覇王って孫堅?曹操?
また、この呼び方って史実?演戯の創作?

孫堅って覇王と呼ぶにはたいしたことない人だよね。

172 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 12:31:25
項羽
演義の創作だが許貢が項羽になぞらえ警戒するように言っている

173 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 12:46:09
ありがとう。
さすが博学な人が多い

174 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 16:53:55
>>170
皇帝にするという点では成功してるけど
天下二分という点では失敗してる
劉備からなら荊州も益州も奪えると相手を甘く見積もり過ぎてた。
まぁ当時の劉備からここまで成長するとは
曹操以外誰も思ってなかっただろうけど(周ユも警戒してたが)

175 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 17:56:21
蒼天航路の呉だけは、かっこよかったな・・・・
あんな孫堅・孫策を、俺は他に知らん。
周喩の死に様も最高だった。

176 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 18:01:30
蒼天の孫策ってそんなかっこ良かったっけ?
孫策に関しては横光のが目立ってたような

177 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 20:15:53
>>176
俺が怒り高ぶったときは眉間しか狙わない
・・・ってとこじゃね?

178 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/22(金) 00:53:07
>>175
その蒼天でも魯粛の死に様はあれだったが

179 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/22(金) 04:35:14
蒼天魯粛は登場した時はアッと思ったが、どんどん諸葛亮その他に食われて埋没していった。
もったいない。

180 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/22(金) 08:32:58
wiki見ると魯粛って周喩呂蒙に劣らない人物なんだな・・・ほんとにもったいない

181 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/22(金) 10:34:41
>>180
周瑜が後継者に指名したほどの人物だしな。
凡人であるはずがないよ。

182 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/22(金) 16:48:53
しかも大金持ちだしな。
オマケに剣の腕も相当立ったらしい。

183 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/22(金) 22:22:53
横光三国志では「魯粛が死にました」であっさり済まされ、
蒼天ではどうか?と思ってたらやっぱりあっさり。
まぁただのお人よしと描かれなかっただけでもマシだけど。

184 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/23(土) 00:59:29
勝手に同盟結んだまでは良かったが、後は周瑜と呂蒙に食われて目立たずだな
江陵譲渡の件も呂蒙が出てきてたし(´・ω・`)
ただ、周瑜は凄く格好良く描かれてて良かっ
っててか、主役どころは大抵派手に描かれてるわね


185 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/23(土) 21:49:30
蒼天張昭もなかなかよかった
血の涙を流しながら曹操への降伏を勧めるところは
正直ちょっと感動した

186 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/23(土) 23:27:15
潘章と悪たれ軍団が好きだ

187 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/23(土) 23:34:19
孫権がホウトウを用いてたらまだわからなかった・・・わけないか・・・

188 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/24(日) 10:03:59
魯粛は買ってたんだよな>ホウ統

189 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/24(日) 12:28:22
>呉の人気

なんだかんだで演義の影響だな

190 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/24(日) 17:13:30
>>189
すでに、結論は出てるんだよなww
でも、個々の人物は魅力あるし、周喩や魯粛など優秀な人も多い。
そこの葛藤がある。
孫堅が生きていれば、評価も変わっただろうか?

191 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/24(日) 22:15:37
演義のおかげで呉は人気
演義無ければ、覚えて貰えない国

192 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/25(月) 01:56:38
父ちゃんと兄ちゃん死んでた時点でな・・・

193 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/25(月) 02:40:28
侵攻してきた魏や蜀を撃退するだけの守成のイメージがあるからな

194 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/25(月) 09:45:13
孫策がお気に入り

195 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/25(月) 10:23:05
孫策がずっと生きてればもっと腐女子に人気出てたのに…

196 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/25(月) 11:26:51
「仁義なき戦い」だからじゃね?
あとは孫権の晩年の愚行。

197 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/25(月) 16:54:49
孫権の晩年なんて、あんまり関係無い気もするが・・・

198 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/25(月) 20:55:43
厳顔が反旗を翻しやがった

199 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/25(月) 22:54:44
呉の人気というより孫権自身の人気な気がする
例えば孫策が生きてればもっと人気あっただろうな

200 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 00:54:09
ホウトウが呉について演技で
鳳雛vs臥龍の決戦とかやれば呉も盛り上がったかも
あぁ、さらに蜀が盛り上がるだけですね

201 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 07:46:18
周囲は魏好きが多い。
そして呉は「まあ普通かな」が多い。

蜀嫌いが一番多い。曰く、劉備と孔明さえいなければ世の中はもっと
はやく丸く収まったからだと。
まあそうだったら演義など書かれないわけだがな。

呉は人気がないよりどうでも良い存在なのでは。

202 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 07:56:50
>>201
第2次世界大戦のとき、日本がすぐ降伏していれば世界はもっとはやく丸く収まったのに、というのと同じ理屈か

203 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 01:43:29
その理屈で言うなら曹操の統一事業を赤壁で阻んだ
周瑜が一番のKYにならないかw

204 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/03(月) 22:43:13
ま、周瑜や魯粛が主戦論ぶつをの見て、他の群臣が
KYと思ったのはガチだなw

205 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/04(火) 03:08:43
ガチで周泰が好きな俺

206 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/04(火) 03:58:05
中世で言うなら荘園領地持ちの騎士か、はたまた地級太守か


207 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/05(水) 00:11:08
SWEET三国志でも呉の扱いはひどいもんだった

208 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/05(水) 02:24:40
関連スレ
呉総合スレ2
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1189609854/
【三国志】呉総合スレ6
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171017047/


209 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/05(水) 12:42:12
呉は関羽を人質にショカツリョウを引き出す策をすれば流れが変わっていたんじゃないか?
周喩がいれば1番厄介な人間が誰かを察したはず。
周喩の早い死がこの呉の不人気を招いたんじゃない?

210 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/05(水) 13:46:57
そもそも周喩が君主で無かったのが呉の不幸
孫堅死後孫策が配下纏めて周家に身を寄せるとかしてたら
かなり歴史は違ってたかもね

211 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/05(水) 14:45:02
×:周喩
○:周瑜

212 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/06(木) 05:37:19
(陸‘ー‘)<こんばんは
↑すべてこいつのせい

213 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/06(木) 09:01:11
三国志におけるメインイベントとも言える「赤壁の戦い」の主役である、
そして勝利者である「周瑜」が早死にしたにせよ、ないがしろにされすぎている所に、
「呉」の不幸がある。

もし銀英伝に例えるなら「孫策」がラインハルトであり、
「周瑜」はキルヒアイスであり、そう考えると面白い話なんだけどなあ。


214 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/06(木) 10:48:10
>>210
かなり世話になってるのだが

215 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/06(木) 12:16:20
所詮は野蛮なだけな集団だから

216 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/06(木) 15:49:33
特に定まった主義や主張もないただのDQNや
自分達の利権を守りたいだけの豪族の集まりだからな

217 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/06(木) 20:09:45
>>214
配下袁術に取られたろ

218 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/07(金) 06:21:19
>>1
俺はこうかな

@国としての魅力が無い。
漢の中央政府を母体とし優れた官僚機構と人材育成能力を
持っている魏は人が多いし整理されていてかっこいい。
蜀は国の機構は弱いが、劉備と言う個人を慕った人々が
力を合わせて作り上げた国だからロマンがある。
呉は豪族が寄り添ってるだけだからなんか国って感じがしない。

A単純に影が薄い
三国志は基本的に「曹操vs劉備」のお話になることが多くて
呉の出番は両勢力にいい時に利用される時だけ。

実際は蜀よりも北伐の回数は多かったと思うのだがあまり触れられない。
張遼や満寵の引き立て役のような…。


219 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/07(金) 08:28:48
甘寧

220 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/07(金) 09:34:04
ば甘寧

221 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/07(金) 23:04:01
くだら寧

222 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/07(金) 23:06:46
し寧

223 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/08(土) 01:05:57
やる寧

224 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/08(土) 03:50:35
糞だ寧

225 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/08(土) 10:53:10
>>210
別に周瑜が勢力基盤もった大きな豪族でもなし、そんな大勢で依って来られても困るだろ
だいたい孫堅の兵も黄巾の混乱に乗じてかき集めただけで孫堅の手持ちとも言えないんだから

226 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/13(木) 21:29:49
>>163も言ってるが、中国は基本的に
「俺たちは正当ですごい」
「あいつらは蛮族で低脳であんな僻地に住んでる」
ってのを普通のこととして書く。

特に魏志の頃なんかそれが顕著だろ。
陽巫女を卑弥呼なんて蔑称したり、本当の航路のはるか先まで日本列島を遠ざけて書いたり。

正史が書かれたときも魏は50%持ち上げられて、蜀は(書いてる奴の本心で)30%持ち上げられて、
その割を呉書が食ったんじゃないのかね。

各人の伝でも呉書に書いてあることは、蜀魏の同時期絡んだ奴の伝読むと「食い違ってね?」って部分が何箇所かあったはず。


227 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 01:08:29
>>226
そんな細かい問題でもないと思うけど
正史だと呉は十分魅力的に書かれてると思うよ

228 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 01:22:43
つか、丸写しだな

229 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 01:43:19
>>226
呉書読んだことある?
一番持ち上げられてるの呉書だぞ、多分

230 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 02:44:52
>>226
呉書は呉の韋昭が書いた呉書の殆どまる写し。
だから魏の資料による蜀魏の伝とは食い違いが多い。

上にもあるように基本呉の立場で書かれているから、記述では呉はめちゃ贔屓にされてるぞ
陳寿自身は孫権嫌いで孫策好きだったようだが

231 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 05:55:17
称揚する内容であるはずなのに、華夏とは思想が違うのか、
呉主本記ですらやたらDQNエピソードが多いのが呉書。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 07:27:58
呉は馬謖だから

233 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 16:10:00
>>226
日本を遠ざけて書いた訳ではなく巨大に書いてるんだか。

西の異民族担当の張コウの功績が顕著なため、バランスを取るために東の異民族担当の司馬懿の仕事を過大に書く必要があった、とも言われている。

234 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 16:38:29
>>226反論をどうぞ


235 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 20:32:01
>>233
>日本を遠ざけて書いた訳ではなく巨大に書いてるんだか。

位置は書いてあるが国土面積に関する記述がほとんどないんだが。
あくまで「航程」であって「道程」ではない。

道程を示す部分は唐津から福岡への60km程度の道を4-5倍の240-300kmって表現してるところだね。

他の部分は
狗耶韓国から対馬国への航路
対馬国から一支国への航路
一支国から末盧国への航路がそれぞれ1000里(魏の1里=約400-450mなのでそれぞれ400-450km、合計3千里で約1300km)
が示されていて、(ここに国土面積の記述はなく、島と島の隔たりを書いてる)
1300kmとかちょっとすごい遠い位置にあることを書いてるんだけど実際は200-250km程度。

つまりは5里程度の航海でしかなかったはずw
それを1000里も遠くにある、なんて書いてこれが
「司馬懿の仕事を過大に書く」に繋がるとは到底思えないんだが。

今の感覚で言えば、北朝鮮の位置をアメリカ合衆国程度の場所において記述するようなもので
「そんな僻地の奴が魏までくんの?」って思われかねないだろ。

倭(和)国をバカにする目的で「僻地に設定」したってのは
・当時の倭国が離島ではなく、大陸に連なっていたとする誤解から生まれた距離の誤変換
・倭国へ出向いたのではなく、和国からの来訪者が語った誇大な距離を伝聞で記述した
に並ぶ説だが
・司馬懿の仕事を過大に書く
ってのはあまり聞かないね。

興味深いのでちょっと調べてみようと思う。


236 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 20:33:11
ごめん、5里じゃなくて500里だw


237 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/14(金) 22:34:01
演義はじまりの時点で海賊討伐とかわけわからん蛮族として登場し
次々に君主が暗殺され、最後はする方にまわる
そのうち君主ばかりか軍師、将軍もばたばた夭折
軍事行動と言えば取っても維持ができない合肥粘着しかしておらず
唯一と言っていい赤壁の大勝利も偽投降という変化球+君主が直接
絡んでいない

人気が出るとか出ないではなく出せという方が難しい
将が60点平均くらいで、100点10点10点の人材が少ないからだ

238 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/15(土) 04:48:55
赤壁と言ってもどれほどの戦果なのかほとんど分かってないしな。

曹操側の将軍には犠牲の記録ほとんど無いのに
兵隊だけ何万人も死ぬ訳ないし。

239 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/15(土) 11:37:03
>>238
夷陵で死んだ蜀将はなんだか初めて聞く名前、ろくに伝も無い奴ばかりだが、重要な地位に就いていた
高位の人物が死ななかったんじゃなくて、死んで負けたから記録が残らなかったのだよ

240 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/15(土) 11:41:34
>>239
死んだのは降伏した荊州の人間だったからな
初期から活躍した人間に戦死者なしが雄弁に事実を語ってるぞ

241 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/16(日) 00:26:34
>>239
死んだら名のある人物になれない
名のある人物がもうおじいちゃん
劉備が死にそうになった

242 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/23(日) 21:49:46
いつも呉でプレイするよ

243 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/23(日) 22:57:14
呉は確かにカヤの外だった感じがするね

特に高尚な理想もなく面白みのあるサーガもなく
ただ空気読まずに辺境にいつまーでも居座り続けた豪族集団

と言う印象がないわけでもない

244 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/23(日) 23:01:46
呉といったら赤壁、そしてイリョウが勝ち戦として話が出てくるけど
黄祖との戦いはあんまし盛り上がらないのかな?
黄祖を倒すために10数年かかってる。
度量の狭さが身を滅ぼしたのかもしれないが、案外名将かもしれない

245 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/23(日) 23:15:02
>>244
黄祖はなんか光武帝の時代に似合いそうなキャラだな

246 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/24(月) 01:50:42
>>210
全然違う。袁術配下として覇業の手助けをすべきだった。

247 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/24(月) 03:43:05
公路を覇者にする器量人が居るとしてだ。
孫権の下なら余裕で地球征服できた気がするな。

248 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 12:25:06
呉随一の名将って徐盛じゃないの?


249 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 12:28:32
なぜ徐盛か理由を聞こう

250 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 12:48:24
夷陵の戦いの直後に、呉に攻め込んできた魏の大軍を破ったから

251 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 14:04:27
呉は何がしたいのかわからない勢力だったな
魏は天下統一
蜀は漢室復興
呉は……皇帝名乗りたかっただけ?
ケイシュウを返せ返せと騒いだ割に取り返しても何もしないし
考えがどっちつかず的
蜀と魏が戦始めて片方が不利になったら都だけ奪いとろーぜ!みたいな?
リクソンを憤死させた時点でオワタ

252 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 18:44:51
>>251

関羽が樊城攻めた時に魏へ侵攻しなかった時点で天下はとれん=いずれ魏(晋)に滅ぼされる

253 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 19:28:27
魏の狗

254 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 20:58:44
関羽のいうことをだまってきいてりゃよかったんだよ 呉は

255 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 22:12:11
既得権益を保持するのがどの勢力でも求められる方向だが
魏には天下統一、漢には漢王朝復興という大義という隠れみのがあるが
呉には無い。故に華が無い。
ただ軍師魯肅の方向は華より実を取りましょうだったから、
それに従った孫権は主役には向かないのは規定路線。
孫策周瑜という20台で天下を狙うというファンタジー主人公の活躍があるが
中途である事が痛すぎた。

256 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 23:23:43
魏…強大な敵役

蜀…厨二的な主人公

呉…モブキャラ

257 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 23:30:01
武将だけ見れば好きな武将が多いのにな。
朱然、朱桓、徐盛、蒋欽、程普、韓当、張承・・・

258 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/25(火) 23:30:59
陸胤みたいな陰湿な奴も多くて俺好み

259 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 00:00:36
三国志と言う物語ではなく世界史的な視点から見ても呉は微妙
じゃね?

260 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 00:24:36
>>259
それは違うよ
世界史的視点から見たら江南開発という大きな足跡を残している
>>255言うところの実を取り既得権益を保持したお陰

261 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 02:50:17
呉は蜀のせいで、正確に言えば孔明ひとりのせいで完全に悪者に仕立てられた
さらに言えば陳寿のせいだがw

北方7益1荊1揚1の状況でさっさと南方を手に入れて魏とガチンコやりたかっ
た周サマが若死にしてしまい、揚荊2州を魏領支配下の自治区くらいで落としど
ころを手に入れて、早いとこ乱世を終わらせたかった孫氏をなだめすかし、言葉
たくみに扇動して統一を30年(丸々1世代)遅らせたことにより、最初から戦
意のない呉が何となく後ろ向きな国家であるような印象づけられたこと

んー・・・自分で書いといて言うのもなんだけど、偏ってるっぽいな

262 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 03:10:09
いつもいつも合肥で足止め食うからじゃないの


263 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 03:31:10
呉も天下統一を狙っていたから皇帝になったんじゃねえの

264 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 03:57:14
呉にしろ、蜀にしろ馬超と上手く連携はとれなかったもんかね?
魏が涼州までとった時点ではもはや手遅れだ


265 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/26(水) 09:13:51
>>263
統一じゃなくて自治の意志があったから、いきがかり上皇帝言わざるを得なくなった
王は魏から下賜された称号、皇帝自称したのも三国で一番後だったことがその現れ

荊州に不法滞在する関羽をおっぱらう大義名分を得るためには蜀より上の地位をもっ
てあたるのが有効なのにそれをしていない
え、呉蜀同盟?どうなんだろうねぇ・・・

266 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 00:54:11
まず南下して今のベトナムを統治する。
ベトナムから西へ進みカンボジア、ラオス、ミャンマーまで勢力を拡大
ミャンマーから北征して蜀攻略する。そして最後に魏を攻める。 
ということを昔考えたことがあった。

267 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 21:35:05
玉璽持ってたら少しは変わったかもな

268 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 21:47:34
>>266

269 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 16:50:45
士一族を使って蜀の隙をうかがう、とかはやってたみたいだな
ただベトナム支配は歴代王朝が手を焼き続けた事を考えると蜀を制服するより大変そうだ

270 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 01:20:25
台湾と日本取ってたら違ったかもな

271 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/29(土) 06:22:23
当時の船で海はさんで別の民族を支配するのは長続きせんだろ

272 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 14:06:47
魏…蒼天航路

蜀…横光三国志、覇-LORD-

呉…鋼鉄三国志、一騎当千



三国志オタには人気無くても、アニオタには人気じゃね?

273 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 16:56:17
鋼鉄三国志、一騎当千、青狼伝は
認めたくない。

274 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 21:35:40
周泰が寝返った

275 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 21:47:45
やっぱ、形だけ魏に降伏したり姑息な手を受かってたからじゃね?

276 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 22:12:18
>>274
今 三国\を孫策でプレイしていて周泰が曹操軍についていった

277 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/01(火) 21:26:20
>>272
アニオタっつか腐女子なw

278 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/01(火) 21:38:31
黄蓋おまえもか!

279 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 15:06:14
蜀は「は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました!」があるからな。
鋼鉄三国志や一騎当千でも勝てねーよww

280 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 22:35:42
>>279
kwsk

281 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/04(金) 15:11:08
>>271
ローマ帝国のブリタニカ支配

282 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 10:38:09
鋼鉄三国志は稀に見ぬひどいアニメだった
ネタで見ていたけど途中で耐えられなくなった でもたまたま最終回を見た
三国志の話を一通り知っているはずなのに全く理解できなかった 

呉は孫権が治世の方に力入れてたから戦記ものとしてみたときに
あんまり出番がない(後方支援とか外交政策ばっかり)のでつまらない

283 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/06(日) 21:46:57


284 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/08(火) 12:56:17
呉が一番貿易で活躍したのになあ

285 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/08(火) 23:44:50
呉は東南アジアでは大人気で歴史の教科書で大きく扱われている。

286 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/12(土) 09:58:41
呉が人気ないのは孔明の計略のたまもの

287 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/12(土) 16:28:55
>>272
幻の名作『呉書三國志』があるジャマイカ!

288 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/12(土) 18:17:22
とんでも三国志で両巨頭の鋼鉄三国志と一騎当千だったが
それを上回る超三国志の恋姫無双登場。
ttp://www.tactics.ne.jp/~baseson/koihime/anime.htm
オタの世界でも呉は蜀に完敗のようですww

289 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/12(土) 20:58:20
鋼鉄だろうが、近鉄だろうが、くだらん三國志はいらない

290 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/12(土) 22:23:09
>>272
マンガ(アニメ)しか上がっとらんが・・・わざとか?

291 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/13(日) 11:36:01
>>290
最後の一文を読め

292 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/14(月) 20:21:01
物語にしたとき主人公に困るからかな
もう散々言われてるけど、魅力的な奴は大抵早死に

293 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 00:38:22
陸遜主役にすればオモロイかも

294 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 08:02:56
それだと孫策による陸一族大虐殺から物語は始まる

295 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 08:05:49
そして自殺して病死と処理されるところで終わりか

296 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 19:49:24
少しは人気がでるかもしれないけど、諸葛亮が「はわわ」言ったら霞むだろうね。

297 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 07:58:26
陸遜が主役なら陸抗や陸機陸雲もやるのかね?

298 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 19:46:48
是非読んでみたいがどこまでやっても悲劇の一族だな・・・

299 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 21:06:33
孫家は代々短命の一族…
最初の頃ののジョジョ思い出した。

300 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 08:13:26
陸抗が広辞苑に載っていないのに
陸抗の子供が広辞苑に載っている不思議

301 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 11:31:22
陸抗は火事場泥棒で同盟国の蜀に攻め込んで、羅憲にボロクソにやられて逃げ帰ったからな。

302 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 20:19:03
>>255
孫策と周瑜なんてもう古いよ。

303 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 02:26:27
「稀に見ぬ」

304 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 18:17:13
陸一族に「陸軍」とか「陸上」とか「陸地」とか「陸路」とかいう名前の香具師が居たら歴史は変わっていた

305 :ケーマン:2008/04/20(日) 00:19:58
陸家は頑張ったけど全家がムチャクチャにしたってのもあるな…

306 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/22(火) 07:39:13
孫魯班(歩家)が諸悪の根源

307 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 08:00:20
孫静の長男の家系も諸悪の根源

308 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 08:23:50
山越への対策と、対する国力がしょぼすぎるのとが原因で、
荊州と揚州の二府政治となったのが全ての元凶とも言える。

309 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 08:11:52
何故、碁は人気が無いのか?

310 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 08:15:34
五虎将軍のような華のある猛将がいないから

311 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 09:19:52
太史慈をあなどるか・・・・

312 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 09:48:06
華のある武人も軍師も司令官もいつの間にか死んでるから ←結論

313 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 11:25:15
ゲームじゃかっこいいキャラ多いのにな。

314 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 12:31:36
>311
五虎将軍ほど強くはないしいつのまにかやられキャラだし。

315 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 12:56:07
>>314
何を根拠に?

316 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 15:36:13
呉が好きなんて言ったら腐女子扱い必至だからな

317 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 17:05:44
>>312
殺されてるし、殺してるし・・・

何ていうか、全体的にものぐさだよな、呉って

318 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 19:19:04
周喩は人形劇の頭良くて美形なのに血の気が多いテンション高いキャラが良かったな
最近の周喩は灰汁がないただの頭いい美形になっててつまんね

319 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 19:57:20
演義の「天は無情だ!」って叫ぶ場面は周瑜の名場面だと思うけど、呉が好きな人はあの場面を嫌うよね。

320 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 08:02:40
>>319
実際の周瑜は全く嫉妬に縁のない性格らしいからな。
ただ諸葛亮を無理矢理持ち上げたいがだけの為に、
諸葛亮の兄の友人の性格までねじ曲げても面白くも何ともない。
実際には人物収集家の曹操に高く評価されていた周瑜と、
人物収集家の曹操に名前を覚えられたかどうかすら心もとない諸葛亮とでは、
周瑜生存時では明らかに格が違う。

321 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 08:07:59
そらま、活躍時期が曹操存命中とずれますからな

演義では死ぬ間際に策が完遂できなかったのでじゃなかったかな?
嫉妬って感じかな、まぁ嫉妬か
諸葛亮云々は別として、「天は無情だ!」と嘆いても
そんなにおかしくは無いとは思うのだけど、短命だし
無念もあったと思うのだけど

僕もかっこいいシーンだと思ったので

322 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 08:15:52
別に嫉妬じゃなくて天才は天才を知るっていう話じゃないのかあれは

まあ苦肉の計で鞭打ちの刑を命じたとき
(何で誰も止めないのだ・・・薄情な奴らよ)と心中ひそかに思い
死にかけになってからようやく緒将が取り成しに入ったとき
「けっ、老いぼれめ、みなに免じて許してくれるわ(ほっ、助かった・・・)」
みたいな周瑜が実際の性格とぜんぜん違うのは確かだがw

323 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 09:51:36
>>322
苦肉の計自体が演義の脚色だからなあ
実際は周瑜と程普の両都督の不仲(実際は古参の程普が若輩の周瑜を一方的に侮っていただけ)を逆手に取って
程普と立場の近い黄蓋が膠着した戦局を打破する為に偽投降を実行したので
演義みたいな猿芝居をしたかどうかは不明だ

周瑜は江陵攻略時には関羽張飛を劉備から借りて指揮したりホウトウを部下として使っているから
劉備陣営にコンプレックスの欠片も持たなかっただろうな
当時の諸葛亮は劉備の腰巾着程度の身分で周瑜には単なる劉備の秘書ぐらいにしか思われなかっただろうし
甘寧でも思いつくレベルの天下三分の計を劉備に進言したぐらいで周瑜に天才と認識されたかは分からんな

324 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 10:45:45
程普は名将だよ

325 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 11:44:24
超・張昭伝
呉で語り手役をひとり選べと言われたらこの人以外にはちょっと考えられない

326 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 17:26:03
超・嘲笑伝

327 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 17:43:07
蒼天と横山しか読んだことない俺だけど呉が一番好きだな。
蒼天の曹操は完璧超人過ぎて読み進めるほどムカつくを通り越して気持ち悪くなってくる。
横山の劉備はメンヘラの母親に洗脳された可哀想な子供ってイメージがあって好きになれん。
でも孫権の代になってから地味なんだよね。呉

328 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 18:47:01
昔の友人がスパイとして周瑜のとこを訪ねて来たとき
何とか情報を聞き出そうとする友人に対し周瑜は表向き気づかない振りして宴席を開く
そして
「今日は私の友人が訪ねてくれた喜ばしい日である!戦の話題をする奴は斬首じゃ!」
「えっ、いやそれは・・・」
「なあショウキン、君もそう思うよな?ああ?」
「は、はい・・・」
ってやり取りがめっちゃ面白い

横山から蒼天に移って正史ベースになっても失われた面白さがあるので
結局呉は駄目駄目なまんまで推移してしまうという・・・

329 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 21:21:33
蒋欽はちが〜う。蒋幹。

330 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/26(土) 08:34:14
>>327
お前、実は横光三国志読んでないだろ?
孫権以前なんて、どんだけ地味なんだよ

無双なんだろ?本当は無双なんだろ?
忘れないで無双は演義や横光とは随分違うからね!

331 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/26(土) 19:27:41
孫権以前も孫権以後も呉は地味だよな

332 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/27(日) 11:35:59
呉が主人公じゃないからね

333 :氷雪 ◆jKdJ051mHQ :2008/04/27(日) 13:23:28
女性や血気盛んなタイプには人気だと思います。
でも、自分は「魅力的で個性の強い文官武官」「曹操にしか扱えない
文官武官」、「わが道を行く曹操」「要領のいい繊細な小心者曹ヒ」
「ちょっと狂っている曹叡」など、魏が大好きです。

 もう愛していると言っても過言ではないです。
人それぞれなのでしょうが、呉は物足りないです。

 二張や虞ホンとか好きなのですが。どうも魏に比べると呉は
全体的に薄いです。


334 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/27(日) 20:07:33
「魅力的だが影の薄い文官武官」
「孫権にすら扱えない虞翻」
「わが道を行く孫策」
「要領のいい繊細な小心者孫権」
「ちょっと狂っている孫晧」

335 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 16:00:32
>>334
>>ちょっと狂っている孫晧
ちょっとじゃねーだろ!だがそれがいい

336 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 00:30:08
>>330
横光だけならそうだけど蒼天も読んでるからね。
孫堅と孫策は活動時期は短いけど戦記物としては内容が濃いと思う。
孫権は内容が薄い。でかい戦争があっても孫権の戦っていうより軍師の戦って感じだし。
娯楽として見たらやっぱり戦争に勝ってなんぼみたいなとこあるし。

337 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 02:11:23
また漫画オタクか・・・

悪いとは言わないが、いい加減に「ボク三国志読みました!横山だけじゃなくて
ゴンタの三国志も全巻読破してます!」と言いふらすのが恥ずかしいことに気付け!

338 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 02:27:12
んー。気持ちはワカランでもないが、このスレ的には問題ないんじゃねーの。
「何故人気がないのか」で「漫画読んだけど地味で華が無くて印象に残らなかったからです」ってのは別段外れてない。
大体蜀の人気を支えている三国志演義も漫画とそう変わらんしな、結局呉書を初めとして魅力ある書き方をされているものが少ないっつーことじゃないですか。


339 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 10:17:40
吉川英治と無双しかしらない俺は多分少数派・・・

340 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 10:27:32
だがそれがいい

341 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 10:57:33
呉書はある意味で一番面白いというのにこいつらと来たら‥‥

342 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 11:42:27
最近無双とかでライト層が増えたが、そいつらには呉は人気なんじゃね?

343 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 12:17:20
だって呉のやり方つまんないんだもん
せっかく呉蜀が攻勢に出ている時期に蜀攻めたりして
政策としては正しいのかもしれんがつまんない

344 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 12:46:16
>>343
あれは蜀が完全に悪いから
逆賊の蜀を討った呉に罪はない

345 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 12:51:55
でもあれで三国が固まっちゃったからつまんないじゃん

346 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 13:09:52
>>339
世間では多数派
この板では少数派

347 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 13:12:58
>>345
それよりも劉備や馬稷がミスしたのが重大

348 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 15:07:45
>>344
善いだの悪いだのとかいう問題か?
逆賊って呉も一緒やし

349 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 16:30:15
どっちも自分が正しいと思ってる。戦争なんてそんなもんだよ

ってドラえもんが言ってた

350 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/30(水) 12:51:56
出来杉君=周瑜

351 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/30(水) 16:35:14
>>1
孫権最大の武器は若さだよ。
19歳で後継者になったから若いながらにして三国の君主。
カッコイイじゃまいか。

352 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/30(水) 23:54:51
それだったら献帝もカッコイイと思うが

353 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/01(木) 01:02:50
劉禅かっけぇぇ

354 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/01(木) 11:41:09
ソウエイもカッコいいな

355 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/01(木) 12:42:41
原因は日和見の孫権だろうな。

356 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/01(木) 13:05:15
魏に侵攻する際、戦略負けっつーより普通に戦術負けが多いのが物語的に見ると微妙だよね

357 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/01(木) 17:47:08
蜀が陳倉を抜けないのと同じで呉は合肥を抜けなかったな
孫権死後は寿春で反乱が何度も起きてチャンスだったが
呉側の能力が足りなかった

358 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/02(金) 04:31:42
孫権はただ単に抜けないだけじゃなく、陸遜に何度となく尻拭いさせてるからな…

359 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/02(金) 12:25:29
曹操と会戦した時に曹操を暗殺していれば
孫権に分があったかも
曹丕相手だと孫権の方が強そうだ

360 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/02(金) 15:42:17
何て言うか…
孫権時代の呉は戦略に一貫性が無いんだよね
筆頭軍師な人の意見に流されてる印象が有る
よく言えばキャスティングボードを握ってたけど…
主体性が無さ過ぎて他国に舐められてた印象があるなぁ

361 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/02(金) 16:57:53
魏にも蜀にも勝っちゃってるからじゃないの?

362 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/02(金) 18:02:19
派手な大敗が少なくて可愛げが無いっつーのは理由の一つとしてあるかもな
そして防衛戦で派手な勝ち戦は多い、しかし特に定まった大義や戦略は無い…
こうして見るとむしろライト層に人気出そうな感じに見えるけど
現状人気無いってことはやっぱストーリー的なカッコ良さに欠けるって見抜かれてんだろうな


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