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曹操家臣団VS信長家臣団

1 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 20:06:55
どっちが優秀?

2 :可児クリームころっけ ◆CrabxxSe.g :2008/02/13(水) 20:10:47
か2?

3 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 20:13:25
どっちもみんな死んでるぜ(2008年現在)

4 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 20:48:55
糞スレ立てんな芋虫氏ね

5 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/13(水) 20:52:08
>>1
信長家臣団に決まってんだろ!

6 :魔法剣士情熱的 ◆NESS/xpF6Y :2008/02/14(木) 00:09:21
とりあえず部門別に対決させんとな

7 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 00:19:43
司馬氏は曹操家臣団?

8 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 00:24:23
とりあえず曹操生きてる間の話だろ
それでいんじゃね?

9 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 00:26:10
じゃあ芝居は曹操家臣団に含めるって事で

10 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 00:28:12
ビッグボディチームはどっちに入れればいい?

11 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 00:45:57
マジレスすると比べようがない

12 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 00:54:30
張遼みたいなヤツ、織田家臣にいる?

13 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 01:20:14
明智秀満

14 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 02:00:19
シバイvs秀吉ぐらいしか思いつかん

15 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 02:27:33
>>12
張凌って勇将だっけ?柴田勝家が要る
織田で政治、軍事全てこなせる万能人は秀吉と光秀が2トップだろうね

16 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 04:42:27
>>15
呉が当時、魏の領土の合肥に大軍を向けた時
張遼は圧倒的に少ない兵力の中、奇襲作戦で呉軍を退けた猛者
智勇共に優れた武将だった気が




17 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 05:17:38
ジュンイクに勝てる能吏がいない

18 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 06:18:42
>>8
その頃信長家臣団は精子ですらないぜ

19 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 09:43:46
>>16
柴田勝家も城を何倍もの大軍に囲まれ水を立たれた時、一人一人に水を一杯ずつ分け与え水壷を割り決死の覚悟にさせ城外の兵に奇襲を仕掛け壊乱させてる。
軍事に関しては知勇ともにある将だが、秀吉や光秀と比べると戦略眼や政治能力・外交能力が劣る。

20 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 09:54:41
>>17
丹羽長秀とかちょっと近いんじゃない
勢力が大きくなるにつれて政治的な才能が目立つようになるふいんきとか

21 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 10:24:46
基本的に信長には軍師とかいないし、必要としなかったからな

秀吉における竹中&黒田、家康における本田父子みたいなの

22 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 10:48:09
能吏といえば村井くんだろ

23 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 10:51:58
能史といえば森蘭丸みたいな官僚派

24 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 14:40:47
竹中は今孔明だし黒田はそれに匹敵するから少なくともホウトウ。
となると秀吉の魅力は劉備と並び、戦や政治ではシュウユレベル。
となると加藤福島は関羽張飛であり、石田もヒイか法正で、蜂須賀は趙雲、秀長もいるし。
羽柴軍団だけでショクを超える。

25 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 18:57:12
秀吉とかより長宗我部元親の方が上

26 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 19:27:57
一門衆は曹操側が優秀だろ

27 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 22:19:02
信忠 vs 曹ヒ  引き分け
信雄 vs 曹彰  曹彰の圧勝
信孝 vs 曹植  微妙、引き分け?
信勝 vs 曹ユウ これも微妙w

28 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 23:04:55
>>27
信忠 vs 曹ヒ  引き分け

これだけ解せん。
曹丕をあまりに軽く見すぎていやしないか?
政戦はともかく、詩文文学においては曹操を凌駕するが…
政戦両略が大したことないと言っているわけではないよ、念のため。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 23:08:55
>>19
やっぱ、張遼チックなのは柴田か…
あと大粒なのは賈詡だけど、こういうのは誰に匹敵する?

だいたい、曹操陣営は織田家臣の明智や羽柴みたいな、方面を任せられる大将に
欠けているから、あんま大したことないと思う。
張遼と賈詡だけは別格と思ってるが。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/14(木) 23:11:28
>>29
秀吉は総合力で張遼+賈詡並だろ。

31 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 04:38:35
秀吉の戦い方って合戦の直接的駆け引きより、戦う前に既に勝負決めちゃうからね
調略して切り崩したり、城作ったり、兵糧攻めしたり、水攻めしたり

相手さあかかって来いっていう段階には既に勝負決めちゃう

32 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/16(土) 18:59:54
光秀が一番優秀じゃないの?
政治も一級、智謀も一級、軍事も一級、城作りも一級、民政も一級、鉄砲も一級、教養も一級、家族&家臣思いも一級

33 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 03:14:55
鉄砲持ってるほうが強い

34 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 08:42:12
>>33
鉄砲を無効化できる知恵があるほうが強い

35 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 16:30:30
>>30-32
どっちも良さがあるよね。

36 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 17:04:25
>>35
そうだな。
個人的な雑感だけど、明智も羽柴も大物すぎて、最終的に関係破綻をきたしたような
気がしないでもない。
曹操のとこでは、そういうのが起きたのは曹操と荀彧の関係くらい。
もっともそのときは、反逆ということにはならなかったが。
中国史通じても、明智・羽柴みたいな万能な家臣を得ている政権は意外に少ない
能力もだけど、役割としてのこと。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 18:23:15
信長って、かなり自由にやらせるタイプなのかね
権限とか全部ポイとあげちゃってさ、
それで明智や羽柴は才能が発揮できたのかな
他のとこは、けっこう才能を恐れて抑え付けたりするし

まあ信長様の場合、機嫌を損ねると一巻の終わりなわけだが…

38 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 19:45:26
古代中国と中世日本じゃな・・・比べにくい

39 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/17(日) 23:00:57
>>38
役割で比較すれば、なんとかイメージはつかめるよ。
むりに、潜在的な能力を推し量るよりは、よっぽど。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 00:16:51
国姓爺ってお話しかしらんけどほんとにおったんならどうよ
中国史上の万能家臣
>>36

41 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 08:56:27
>>40
国姓爺? 鄭成功か。そんなに万能だったの?
とは言っても、別に万能家臣が絶無とも皆無とも言ってないから、そりゃいるのはいる。
ただ少ないといっただけ。
その中で、明智も羽柴も目じゃない大物といえば、今のところ李靖が第一候補だな。

42 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 20:06:56
韓信も万能家臣なんじゃないかな。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/18(月) 21:12:13
韓信は軍事だけだろ義経みたいなの

44 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 00:06:22
韓信つうか、いわゆる漢の三傑は、三人揃っての適材適所の見本であって
単体となると、それに相応しそうなヤツラは多い。
ただこの時期にその三人が一様に能力を発揮できたことが、稀有なことだった。


45 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 00:07:36
タレント集団信長軍団を打ち破った、戦国最強の傭兵集団雑賀党と生涯負け無しの毘沙門天謙信公が最強。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 08:29:27
>>45
一局地で撃ち破っただけで、最終的な勝利を得てはいない。
曹操だって周瑜に、劉備に、劉邦も項羽に「大敗」を喫したが、負けてはいない。
その辺りが、重要。

47 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 19:07:27
>>46
でも、信長が謙信の爪牙を逃れる事が出来たのは
運よく謙信が逝ってくれたからだしなあ。
ってか、信長は処世法に長けてただけだろ。
信玄、謙信にはへりくだりまくりで倒せそうな弱者を選んで
倒してたんだから。

曹操に大敗したが負けていない劉備にも同じようなことがいえるな。

48 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/19(火) 19:39:34
>>47
それは違う。
たしかに、上杉謙信の死はラッキーで、織田信長の計算づくのわけではないが、
外交上のへりくだりは、とってしかるべき戦略。
しかも相手は、甲斐や越後という、畿内とは逆だし、実入りの少ない地方。その上すこぶる強敵。
こことガチンコやったからって、得られるものはしれている。
そして、倒せそうな弱者を選んで勢力を伸ばすのも、戦略としてとるべき方策。
政戦はスポーツじゃないから、強い敵と戦うのがいいわけではなく、いかに抜きん出るか
敵を無力化するために知恵をつかうか。
そこで、多くの者のその心情に、ど汚いことやったと認識されると、あんまり支持は得られないけど
知恵比べの結果としての克ちなら、多くの支持を得られることになる。
卑怯かそうでないかは、人によって感じ方も違うから、一概には言えんのだよ。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 22:20:45
損得勘定だな

50 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 22:39:51
株の取引ににてるよな。
細かく負けても、大きく勝てば取り戻せるし、大きく負けそうなところには手を出さないw とか。

51 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 23:18:55
しかし本願寺を敵に回したのはすごかったんじゃないか。
当時誰もが気をつかってただろ、敵にするとひどい目にあうから。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/21(木) 23:19:13
八戸のぶながの家臣団リストくれ

53 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/22(金) 01:35:24
日本戦国時代人物VS中国三国時代人物だとどうだろう。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/22(金) 21:49:50
まずは互角っぽいというか比較しやすい奴らを集めてみよう。

孔明=竹中半兵衛
孫家三代=武田家内縁
曹操=織田信長
劉備=羽柴秀吉
呂布=上杉謙信
董卓=松永久秀
えんしょう=今川義元
えんしょうの息子たち=今川氏真
しばい=徳川家康
ほうとう=黒田官兵衛
しゅうゆ=山本勘介
こうきんとう=本願寺
ばとう・ばちょう=ちょうそかべ
ちんきゅう=浅井長政


55 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/22(金) 22:21:53
さすがに呂布と謙信はつらいw
人物像が真逆だろう

というかスレタイ

56 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/23(土) 03:51:30
夏侯恩vs森蘭丸

57 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/23(土) 09:08:50
孫家三代は北条だろjk

58 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/23(土) 11:09:38
司馬イが羽柴筑前守かな?


59 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/25(月) 21:43:39
いや、明智光秀

60 :果物キラー ◆HsllULLyvA :2008/02/26(火) 09:19:58
司馬イは松永。董卓が三好。
馬騰の一族は島津一族。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 09:41:29
無双OROCHIやればいいよw

62 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 11:10:41
>>54
黒田官兵衛以外、完全に負けじゃねえか?
アホさでいえば今川氏真も勝者ではあるが・・・

第一、今川氏真の比較はカコウボウかリュウゼンだろw

63 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 12:29:09
秀吉がいきなり敵になる時点でどうかと

64 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 13:00:22
>>62
氏真は夏侯楙ほど馬鹿で性悪ではない。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 15:38:44
董卓=三好長慶(中央政権を傀儡に)
呂布=久秀(その君主を裏切る)

んで呂布(久秀)は曹操(信長)に殺される

66 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 15:43:05
劉備=秀吉

関羽=清正
張飛=正則

孔明=竹中
ホウ統=黒田

チョウウン=蜂須賀
簡要=堀尾

秀長はわからんビジクあたりか?

67 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 17:48:34
華陀=曲直瀬道三

68 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 19:11:08
>>66
張飛は本多忠勝でガチだろ。
まあ、豊臣一家の方が上手く纏まってるようにも見えるけど。

69 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/26(火) 23:49:40
豊臣家臣団で纏めたからな

ついでに
劉禅=秀頼w

70 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/28(木) 17:03:20
(´・ω・`)ぶちころ

71 :無名武将@お腹せっぷく:2008/02/29(金) 15:44:00
親族集団は曹操かな

72 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 12:21:51
信長は人望ないからなぁ

73 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 13:12:19
実力主義者には織田は人気あったよ

74 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/02(日) 18:54:01
みんな慕ってたというよりはおっかないからしたがってたって感じがする

75 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/04(火) 05:20:25
まぁ普通にみて曹操だろ

76 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/04(火) 16:46:19
>>75
禿げ同
なんだかんだで魏の軍事最高責任者

77 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/07(金) 22:07:39
77get!

78 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/11(火) 02:18:37
本当のタレント集団は信玄存命時の武田だと思ってるのは
俺だけですかそうですか

79 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/11(火) 02:21:18
曹魏で軍団長クラスというと夏侯淵あたりかな

東奔西走して反乱分子鎮圧しまくり

80 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/11(火) 04:15:41
>>78
いや信玄あっての武田だろ、秀吉のように独立しても天下を取れるような器量人は居ない

81 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/11(火) 11:33:06
劉備を秀吉に例えるなら関羽は蜂須賀、張飛は前野がお約束ではなかったか

82 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/11(火) 21:54:03
>>78
武将はタレントじゃないしな。




83 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/12(水) 00:28:05
張飛:陣頭型武将として強力だが、サディストでインテリに弱い。

うーむ、戦国だと誰だろう

84 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/12(水) 02:46:29
考え無しだが強い陣頭型武将だと忠勝とか柿崎景家?

しかしサディストでもないしインテリコンプレックスもないな

85 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/13(木) 01:04:45
福島正則=チョウヒ

86 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/13(木) 01:37:06
ついでにロリコンでもあるぜよ>張飛

87 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/13(木) 12:37:55
日常的に家臣を虐待、また武勇一辺倒ながら公家に強い執着心。
敵将の幼い娘を拉致監禁暴行し孕ませ、
それによって生まれ来た娘を君主の嫡子に嫁がせる政治手腕。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/13(木) 15:13:55
>>87
もっと簡単な言葉で説明してくれたらうれしい

89 :売国まる韓:2008/03/15(土) 08:16:55
パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合スレ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド 9■■■■http://wannabe.fam.cx/service/2ch_490/read.cgi?pachij/1187021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ2【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/186
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート11○○○ 読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1205498567/4-11
ネット工作員については→【電通TBS】ピットクルー(株)【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1189187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ10億を調べたら1割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年2億ドル余が北朝鮮に送金されている 〜米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
「日本のパチンコ産業が北朝鮮を支えている」…金正日会談議事録
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1045/10457/1045734252.html
http://blog.zaq.ne.jp/tachikoma/img/img_box/article150.jpg
マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/17←左右くっつけて→33/1086581896/3-8
◎ハンの今後の目標は売り上げ5兆円、500店舗、上場すること。


90 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/17(月) 21:36:45
人格では
曹操>>>>>>>信長

91 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/18(火) 04:57:45
曹操の人格が優れてたなんて到底思えない

92 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 21:04:11
信長よりははるかにマシ

信長は権力者ってことさっぴいてもキチガイの領域

93 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/19(水) 21:14:49
>>91
曹操は狡賢く負け惜しみや愚痴を言ったりもするが
基本的には陽気で親しみやすい人間だったらしいが・・・

94 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/20(木) 22:07:13
かわいいもんだw

95 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/21(金) 22:33:19
曹操の詩詠んだ当時の人は本気で惚れたと思う

すばらしい

96 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 03:19:07
>>93
曹操は私憤や嫉妬で人を殺したりする
徐州虐殺やエンショウ倒したときの功臣キョヨウだっけ?殺したり
演技だと許チョが殺した事になってるけど

97 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/22(土) 09:52:23
秀吉=劉備
    関羽は加藤
    張飛は福島 
    孔明は石田

信長=曹操
家康=司馬い    

98 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/23(日) 03:11:38
曹操=シャアアズナブル
劉備=アムロ
諸葛亮=ブライト


99 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/23(日) 14:56:35
>>96
キョユウを殺したのはあんまり偉そうにして褒美や宿将達より高い地位を望んだからだよな
当事にしてみたら殺されて当然だと思うよ

100 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/23(日) 20:58:45


101 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/23(日) 22:45:18
誤字発見
当事じゃなくて当時だな

どーもすいませんw

102 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/27(木) 21:37:59
領土
曹操>>>>信長
人格・人望
曹操>>>>信長

103 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 00:28:16
領土の生産性
信長>>>>曹操
思想・哲学
信長>>>>曹操

104 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 06:34:39
>>103は釣り?


105 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/28(金) 12:59:03
釣りに決まってるじゃん

106 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/30(日) 20:48:35
ここは釣堀
もしかしたら、この板全体が釣堀なのかも

107 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/31(月) 00:47:23

むしろ秀吉と孔明のトンチ戦が見たい
あるいは武田騎馬隊vs呂布のガチ迫兵戦

信長と曹操だと虐殺競争になるだろ


108 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 20:49:02
曹操は虐殺なんかしてないお

109 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/02(水) 22:12:50
信長は日本人だから、もっと虐殺なんかしてないお。

110 :無名武将@お腹せっぷく :2008/04/05(土) 15:06:51
信長家臣団が優秀だろうな。
羽柴、明智級が曹操の家臣団にはいない。
まあ普通は警戒されて粛清される。

曹操も能力主義者ではあるが信長ほど徹底というか
家臣の叛乱に無警戒ではなかったのだろう。

信長家臣団とタメ張れるのは、唐の太宗の家臣団だけだと思う。

111 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 19:09:39
>羽柴、明智級が曹操の家臣団にはいない

んなことない

112 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 19:38:30
羽柴、明智は総合的な政戦手腕において、曹操の部下にはないものをもっていると思う。
いいとこ司馬懿、カクあたりが歩み寄るところかな。
唐の二十四功臣の中には、李靖・李勣っていう化け物がいるので、いわば羽柴と徳川が
左右両翼で活躍したって感じかな。徳川は織田の家来ではないが。


113 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 19:57:58
信長の支配領域
畿内・中部・中国(岡山・鳥取まで、除新潟) 約100,000km2ぐらい(概算)

これぐらいの統治能力で優秀かどうか判断できない。
魏のような超大国を統治するには、非常に高い能力を有した官吏が数千人規模
で必要とされる。

<参考>
山東省(旧斉の地、青州)156,700km2

114 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 20:00:24
政治ならジュンイク、テイイク等等いるし
軍事なら張遼やウ禁とかいるぞ
曹操家臣団のほうが専門職ごとにきちんと分けられてた感じがする
あと親族集団は曹操のが優秀だろ

115 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 20:24:47
秀吉は軍人じゃない。むしろ張良のような軍師タイプ。
光秀も同様。
織田軍団は、日本では最初に兵農分離した常備軍を抱えたが、中国では
大昔から普通。それに兵制や兵器の改良などは強力だが、ガチな戦闘で
は手取川のように大敗している。その時のような内部の混乱も、曹操軍団
ではあり得ない。
時代が違うから比較は出来ないが。純粋に軍事に絞った場合、曹操の猛
将連に易々と勝てるとはとても思えない。


116 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 20:33:15
まてまて概ね同意見なんだが曹操の時代は農兵だぞ

117 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 20:40:06
んーそこは日本の戦国時代とは相当異なってたらしいんで・・・。

黄巾以来の数百万規模の流民を屯田させるという形で形成されていったからね。
兵士としての雇用関係が先にあったわけで。


118 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 20:40:09
>>115
>秀吉や光秀は軍人ではない軍師

いや方面軍を任されたもろ軍人で統帥級だが?
張良は統帥の器量がなかった人物で、軍団を統率したり指揮したりする才能はまったくなかった人物だぞ
そもそも信長は軍師や参謀なんていうのを必要としなかったし

119 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 20:44:23
信長の兵は今で言う職業軍人で、一年中戦争だけに専念し戦争の技術だけで食ってたプロ集団

120 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 21:19:22
魏でも少なくとも五大将クラスの兵の調練は年中やってただろ?
北南西の備えも一年中ずっとだし。軍事立国だからね。

121 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 21:25:49
政治的才能と軍事的才能の両面に高い才能を持った人物はどの時代も少ない、三国志であてはまるのは曹操ぐらい
諸葛亮でさえ政治はうまく行ったが軍人としては不向きだったと言われる通り

軍人としては優れていたが政治の才能がなかった韓信とか義経とか
柴田勝家なんかも軍人としては優れてたが、政治家としては秀吉の足元にも及ばなかった
秀吉と光秀は政治・軍事共に高い才能をもった貴重な存在

122 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 21:28:35
>>121が大人気になる予感


123 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 22:20:21
ほんまに曹操の過大評価はひどいな。
黒田如水とか含む秀吉家臣団が含まれる時点で信長家臣団が格上。
天下人が家臣だからな。
司馬ゐやカク以外たいしたことねーな曹操は。
上にでてる唐なら分からん。唐が上かもね。

124 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 22:20:50
>>122
あたりまえだ両方のいいところをきちんと評価できるなんぞ2ちゃんでは稀有な人材

125 :無名武将@お腹せっぷく :2008/04/05(土) 22:38:39
>>同意

光秀は孔明の軍事能力を強化した感じ。
秀吉は司馬懿に被る。

曹操には一応司馬懿がいたが、その才能を発揮したのは曹操が死んでから。
前述だが、曹操は信長ほど家臣にフリーハンドで任せることはしなかった。
まあこれは、叛乱続出の末、光秀の謀反で殺され、秀吉にあっけなく
乗っ取られたことを考えると曹操が正しい気がする。

あと、軍師タイプは信長にはいない。
信長にとっては優秀な道具が欲しいのであって、助言、忠告など
はなから聞く気がなかったw

126 :無名武将@お腹せっぷく :2008/04/05(土) 22:46:24
>>123
つうか唐は本当にえぐい。
太宗自体が、中国史上屈指(俺的にはNO.1)の名将な上、
李靖・李勣もまたとんでもない名将。
時代と場所が違うが、ドイツ参謀本部ばりの名将揃い。

軍事指揮能力だけなら間違いなく最強の集団だと思う。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 23:04:34
第二次だよね?
ロンメル、ゲーリング?
あんま知らない。敵はパットンか。

128 :無名武将@お腹せっぷく :2008/04/05(土) 23:14:47
ゲーリングは違う。
有名どころでは、マンシュタイン、ロンメル、グデーリアンとか
全体的にレベルが高い。
それ以前も、モルトケ、シュリーフェン(作戦だけだけど)、
ルーデンドルフと凄いのが名を連ねている。

伊達に足引っ張る同盟国と世界中の大国を敵にまわして戦っていない。

何故、真似した日本がDQN揃いになったのかと嘆きたくなる。

129 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 23:21:12
日本も日清・日露時は川上、田村、児玉、山本、東郷、秋山など人材が大勢いた

130 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/05(土) 23:23:44
日本の場合政治家でも軍人でも優秀だったのは幕末の生き残りや旧士族出身者だったな
大久保から始まって伊藤博文に至るまで

131 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/06(日) 07:43:57
日本海海戦の勝利からあとが、日本の腐敗のはじまり。
かといって、敗戦で腐りものが、全部取り除かれずそれどころか残って今に至っているが。

132 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/10(木) 08:40:08
敗戦でカスな政治家の率があがった
でも明治維新のときもロクなもんじゃなかったけど

133 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/13(日) 22:53:35
>>933
オモテ出炉

134 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/14(月) 03:18:38
キーパーからセンターフォワードまでオフサイド級のロングパスだな

135 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/16(水) 23:11:49
>>133
9(^Д^)プギャー

136 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 18:07:30
曹操陣営は、曹操本人が凄すぎてちょっと霞む部分はあるな。
とくに軍師なんて買ク、司馬懿が目立つぐらいか。

信長は正直、カリスマ性だけで、
能力と言う面では秀吉や光秀にも劣ったんじゃないか、と感じられる。



137 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 18:17:20
というわけで、俺が思うに>>1のスレタイに無理がある。

信長=孫権

こうすれば比べやすい。


138 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 18:49:20
変なのがたまにわくな
従軍参謀いなけりゃ曹操は軍事駄目だろ
信長は軍師要らず

139 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 23:04:35
マンセー意見は無視で
信長が部下いらずてどんなやねんw

曹操はジュンイクありき

140 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/17(木) 23:54:25
日本語が読めない人がいるね。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 00:03:12
まさかと思うけど、荀彧を軍師と思っているヤツ、いないよな?

142 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 04:57:50
>>136
能力と一口に言っても内政分野や外交分野とか戦闘分野とかいろいろあるからな
戦略家としての信長は天才としか言いようがないと思うよ
秀吉には信長より優れた長所があるけど、戦略家としては到底及ばない

143 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 11:44:34
>>138
信長が軍師いらず?

>>142


144 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 11:49:00
失敬、途中で送信しちまったorz

>>142
それは、そうだね。

いや、言いたかったのは、
お互いの家臣団を単純に比較するのは難しいから、
「家」への貢献ということで考えれば?ということで。
あまりにも言葉足らずだったな。

その場合、織田家臣団の方が、
貢献度は高いように思う。
「こき使われ度」と言ってもいいが。



145 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 16:22:02
>>141
一口に軍師っつってもカクカみたいな戦略家タイプだけじゃないだろ
むしろ曹操にはジュンイクみたいな宰相タイプのが不可欠だった気がする

戦略家としての信長はそんな簡単に判断できないと思うぞ
京都で三好の残党おっぱらった時とかはすごいけど美濃取るのには11年かかってるしな
上杉謙信と戦った時はボロボロにされて命からがら戻ってきたぐらいだし…全体からみりゃ勝ち星のが多いけどさ
少なくともここで言われてるほど比較対称の曹操より格段に優れてるとは思えないな。
むしろ二人の勢力のこととか拡大版図とか考えたら曹操より劣ってないか?

まあスレ違いだからどっちでもいいけど


146 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 18:20:34
まあ蒼天厨の曹操信者の言う事は話半分に聞かないといけないからな。
曹操の過大評価に気をつけてるんだよみんな。

147 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 18:38:24
似たようなスレでも全体的に曹操の異様な神扱い、個人能力最高だのなんだの
そんなレスのほうが目立つのに、信長を評価する奴がいると沸いてきて
実質の国力を無視して征服した面積がなんだの。
あげくに最後にどうでもいいけどって分かりやすすぎる。


148 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/18(金) 18:55:59
いや俺は曹操も評価しにくいと思うんだよ実際
張シュウに何回も負けてるし馬超にも一回やられてるし晩年にも負けこんでるしな
ただあの時代で侵略戦争に一番多く勝った人間には違いないんだよ、信長にも言えることだけど

だからあえて差をつけるとして敵対勢力との国力差とかを考えたら曹操のがキビシクなかった?っていってるんだよ
実際似たり寄ったりな感じあるでしょ。

149 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 00:45:09
>>148
いやそれは正しいと思うよ。
支配領域的には徒手空拳から始めたのと同じで、董卓に決戦したり
キチガイみたいに強い青州黄巾と激闘したり。

信長の最大領域が青州ぐらいってレスがあったけど、そこがまたスタ
ートだもんな。確かに領土の広さだけで比較するのも単純すぎるけど、
あれだけの広さをコントロールするのはやっぱり非常に高い国家経営
の方針と能力と部下がいないと無理で、信長の場合は天皇を滅ぼす
どころか信長の天下として統治した事すらないわけだから、いささか
分が悪いよ。

150 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 01:09:18
中国史を騙るなら中国史の見方でも勉強してからにしたらと思う。
お前の常識・想像で語るなよ。
中華思想とか正史史観とか儒教とか。故事に倣う保守的な国なんだよ。

青洲黄巾がキチガイみたいに強いって・・。
要するに民兵なんだよ。ゲリラやられりゃ苦戦するに決まってるだろ。
イシュンシンだってゲリラ通用しなくなったら普通に水戦で負けてるだろが。


151 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 01:39:26
信長は軍事、戦略面では天才だったろうけど政治面まで天才扱いするのは流されすぎ
あくまで戦国期の優秀な政治家の一人であっただけでやってることは全然革新的ではないから

>>145
実際にあったかもわからん戦争で上杉家にボロ負け扱いするのはよくないだろ
>>123
晋の方が豊臣より長持ちしたのに何を言ってるんだか
豊臣家臣団なんてまともに貢献できたのなんて弟ぐらいだろ
後は、簡単に家康に明け渡しちゃう凡家臣団
>>121
柴田は刀狩を秀吉よりも早くやってるんだが
今の福井の城下町を見ても決して政治能力でそんなに劣っていたとは思えないのだが

152 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 01:57:38
>晋の方が豊臣より長持ちしたのに何を言ってるんだか
>豊臣家臣団なんてまともに貢献できたのなんて弟ぐらいだろ
>後は、簡単に家康に明け渡しちゃう凡家臣団


うへえ
信長の後8年で天下統一した秀吉軍団を凡家臣団。
死後政権が長持ちしたかどうかで優劣を競うんですね?
隋唐明清の家臣と比べると曹操とその家臣団の政治手腕は無能の極みって事でFA
なんですね?

153 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 02:33:44
毒舌が多い。
これを見てなごみなさい。

http://www.youtube.com/watch?v=_BM3S1xbPaw


154 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 07:43:27
>>150
意味不明

>>150
実際にあったかもわからん戦争で上杉家にボロ負け扱いするのはよくないだろ
そうかもしれないが、信長軍団自体が強兵とは言い難い。最初の常備軍と謳わ
れてる割にはw いろんな兵器開発・運用や訓練でようやく補ってる感じ。
まあ、帝国陸軍における第5連隊と第8連隊の関係に近いんだろうけど。

155 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 08:29:46
織田は上杉に戦闘では敗れたけど戦争では負けてない、信長は謙信のような戦闘で負け無しの戦術家じゃない
個々の戦闘云々より戦争全体を勝ちにもっていく戦略家

156 :154:2008/04/19(土) 08:36:42
>>155
その通り。
将軍や皇室、寺社方面の外交で光秀、より経済戦に特化した秀吉
などを上手く使った。

軍事そのものの才能では故に曹操と肩を並べるなんて事はあり得
ない。信玄や謙信にびびりまくったことまで記録されてるわけでw
偉大な戦略家で、経済先進地域・尾張の人心や感覚を完璧に天下
取りに役立てた、三国志で言えばむしろ孔明ではないか?

157 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 08:37:04
織田が上杉に負けたって手取り川のことか?
あれは畠山が援軍が着く前に落城したから織田軍が戦わずに帰っただけなのを
上杉が誇大広告しただけってのが今の一般的評価だったと思うけど?

158 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 08:44:24
曹操の軍事なんてそんな大層なもんか。
必然で勝ってる感はないなあ。
桶狭間とかと比べると。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 08:58:29
>>156
信長は戦術家としても普通に優秀だよ桶狭間なんかもあるしね
それ以上に戦略面で優れているだけ

160 :154:2008/04/19(土) 09:00:37
>>157
一般的評価ってかw

信長公記も後ろ行くほど怪しいからな。
特に手取川は内訌があったこと、大敗した可能性、二つの状況証拠が
揃っているし、その後上杉が一気に領有したことなどから、むしろ手取
川大敗があったとする方が自然かつ合理的だが?秀吉がケツまくった
なんて記録を許可するわけがないw

>>158
確かに曹操のいくさには幸運も不運も沢山あるなw
でも、桶狭間だって結局はラッキーだろ?いくつもの必然を紡ぎあわせ
ての勝利だが、それでも詳細に見ればいくつもの幸運が助けている。
曹操の場合は、そのような偶然を更に無数積み上げて覇者となったわ
けで、美濃、駿河遠江など隣国への膨張速度と曹操のそれと比べるだ
けでも、曹操の優秀さがわかる。

161 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 09:06:53
戦術っていうのは戦場での駆け引きや用兵術のこと

1000人の兵しか居ない中、敵が2000人居て兵の質・武器の質・士気が同等の場合

これを作戦や駆け引きで補い相手の軍を破る上手さ

162 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 09:16:00
日本では寡兵で大軍を奇襲し勝利した人間を名将として好むけど
謙信、義経、正成なんか

信長の戦い方は自分の望む時機に戦争に追い込み自軍に有利な土地を戦場にし
そこに相手より多くの兵力と火力を集中し圧倒するという方法

163 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 11:14:54
つまり信長はびびりのへたれってことだな

164 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 13:53:32
戦争に限らず戦いなんて存外不確定要素の塊だからラッキーパンチとかいってると大概そうなっちゃうんだけどね

曹操の官渡だって不利な状況をじっと耐えた末転がり込んできたチャンスをモノにしたからすごいんだし
信長の桶狭間だって打って出た決断力が勝ちにつながったわけだし
ただ信長がマトモにやって勝てそうにない相手とは戦わなかったのは事実だしそれは信長自身が自分の能力を見極めていたからであって
だから信長が軍事能力で準一流的なところがあるのは認めなきゃいけないよ。ただその分を補える政治や外交の能力で勝ち残った。
勝てない勝負をするより確実に勝てるところで勝負したんだよ

165 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 14:30:58
やっぱり沸くだろ。

>>149
いやそれは正しいと思うよ。
支配領域的には徒手空拳から始めたのと同じで、董卓に決戦したり
キチガイみたいに強い青州黄巾と激闘したり。


この意見とか馬鹿としか思えない。
また征服面積とかいってるし。もう分かったから支配面積スレでも立てたら
どうよ。モンゴルと比べたら鼻くそみたいだと思うけど曹操。
家臣団の話してんのに曹操の軍事手腕がすばらしいとかにもってく奴もいるし。
隣国への膨張速度とかいってるやつが秀吉を凡家臣団。
信長さんの軍事が優秀でない理由は詳しく書いてくれるけど曹操さんが優秀な理由
が漠然としすぎだろ。

166 :145:2008/04/19(土) 15:11:27
だから最初にスレ違いって言うたやん

単純に面積だけだったら日本のが狭いんだから当たり前だろ。誰も曹操と信長の領土比べろなんて言ってないよ
敵対者の勢力と比べて、とはいったけど。
相対的に曹操のが条件がキビシかったんだからあえて言うなら曹操じゃね?でもそれほどの差はないでしょ。
っていうのが俺の意見。曹操さんが優秀な理由は留守中裏切りがあってコウ州で孤立した時に相手とガチで戦って領土を回復させた事とか自分より有力な群雄を次々に倒したこととかたくさんあると思うけど。
あと
>信長の戦い方は自分の望む時機に戦争に追い込み自軍に有利な土地を戦場にし
そこに相手より多くの兵力と火力を集中し圧倒するという方法
っていうのはむしろ信長の優秀さをあらわす話じゃないか?相手の機先を取ってたってことだから


167 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 16:07:32
>166

ややこしいよ。149に言ってるんだし。
その理由を聞いても曹操信長が優秀かどうかはおいといて信長が曹操に
劣るとは思えない。軍事の面で。
自分より有力な群雄なんて信長のほうが多かっただろ数は。
秀吉を凡家臣って言ってるのもあなたなの?
中国・四国・九州次々に平定してるんだよ。
動員兵力の差から考えても呉・蜀を倒しきれなかった曹操より軍事面でも
優秀じゃないの?あなたの理屈だと。
信長が軍事駄目でも方面軍任せる家臣が優秀ならいいでしょ。
156・160をみるかぎり
あえて言うなら曹操じゃね?でもそれほどの差はないでしょ。

といってるようには見えない。




168 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 17:03:31
曹操は個人的な手腕では中国の歴史の中でも、かなり有能な方。
戦術的には、韓信レベルでもあるし、軍政においても、また宰相としても優れている。
それが各方面で勝ちきれなかったのは、彼に追従するほどの有能な部下がいなかったこと
が第一にあげられる。

わりと最初からこのスレに参加してるが、最初でも言った。
曹操には、信長の明智や羽柴が足りない。
李世民には、彼を補う李靖、李勣、李孝恭などの李族とでもいおうか、有能な部下がいたおかげで
李世民が直接動かずとも、方面で勝ちを得ることができた。
また、李世民でなければならないところでは、直接出向いて平定もした。
まぁ、李世民の家臣団はいわば理想的なんで、匹敵するのは光武二十八将くらいだけど。

169 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 17:26:37
韓信って 軍事?戦術レベルじゃ項羽より下でいいよね。
要するに曹操ってまあまあのレベルで軍事政治安定してたって感じでいいのかな。

劉裕石勒クラス? 中国はでかいね。
光武帝李世民朱元璋 大物が多い。曹操はここらへんと比べるとね。

170 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 17:30:23
曹操の今の評価も演義のおかげともいえる 面がある。
中国では魯迅・毛沢東の後評価はね上がったよね。

171 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 17:32:37
韓信は奇術的戦術家タイプで項羽は猛将タイプ
どちらが上かはわからないが、軍隊同士が正面衝突した場合は項羽の方がたぶん強い
韓信の場合は相手軍を騙し罠にかけ倒すというタイプ

172 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 17:39:22
>>166
信長の方が条件厳しいと思うよ、信長が家督を継いだのは急でしかも若年
領土は尾張半国にも満たない為兵力は数千程度

周りは今川、斉藤と強豪揃いで、信長家臣団は弟派と分かれて内紛状態

常識的には今川が大軍で攻めてきたとき滅んでるのが当然
桶狭間は奇跡の勝利だし

173 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 17:54:01
最後は奇術的奇襲というかかわいそう。
三国志は蜀がすきだけど項劉は項羽陣営が好き。
しょうりまいとハンゾウ好きだ。

174 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 20:09:12
>>169
まぁまぁのレベルでの安定ではなく、かなり高レベルで万能なんだけどね。
でも個人の能力がいくら高くとも、それだけで事をなせるわけじゃないから。
石勒は曹操よりは上とも思えるけど、それは奴隷からの出発点という事情が
評価にプラスを与えているから。
人のなすことには、そのときの時勢みたいなもんも作用するから、断定はむろんできんが。

175 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 22:32:09
劉裕も貧乏人出身だし石勒は異民族奴隷、
朱元璋は乞食。
同時代に平民上がりの劉備もいるし曹操なんて恵まれたほうだろ。
自分家の資産で私兵雇えるんだから。宦官がいるとはいえ漢の名家なのは
間違いない。

秀吉について琉球が明に
「日本の関白は下層から身を起こし、群雄を征服して既に六十六州を平らげたが、更に琉球朝鮮を席巻し、明をも平らげる計画
で、

てかんじの密書送ったらしいんだが、下層がつくった明王朝から見てどんな風
に思ったんかな。


176 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 22:47:09
いや、だから。
石勒や朱元璋が、曹操と同時代、同出発点で、同じ事、あるいはそれ以上をやれたかどうかは
あまり意味がない。
あくまで、曹操がその生きた時代で、誰よりも有能であった、という事実があるのみ。
しかし歴史や人間社会に果たす役割のようなもので比較していくと、やはり大きな存在感は
否定することはできない。


177 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/19(土) 23:41:25
それは最初の出発点がきびしいから曹操は優秀とか言い出した人に言ってよ。
他にもっと悲惨な状況から見を起こした人もいるって例を上げただけなんだから。
俺は朱元璋が曹操に劣るとは思わないけど、同時代じゃないと比べられないし、
考えても無意味って意見はわかるよ。
じゃあ同時代で比べたらいいよ。三国志中で。
一番手だとは思うけど光武帝李世民みたいな抜けた感じがしない。
三国志じたいが中途半端な時代の印象。
君主として大事な果断さってのを持ってるのが曹操と劉備くらいしか見あたらない
と思うんだよね。
一番手だけど抜けてないってのが俺の個人的な感想だけど、曹操を高レベルという
には同時代のライバルの全般的な評価を上げる必要があると思うね、曹操の戦跡と
実績だと。
最近エンショウの再評価みたいなのもあるしどうですかね。
この板の曹操オタな人って曹操をあがめるあまり他を過小に評価するから
違和感があるんだよね。そんなのに勝ちきれなかったのって。
むしろ家臣団は同時代では抜けてるんでは?


178 :145:2008/04/20(日) 00:25:27
>>167
まず先に訂正すべきことは俺のレスは他では148のレスだけだね。じゃなきゃいちいち名前いれない。
俺は秀吉は政略と軍事の両面で能力を発揮した有能な家臣だと思うね。専門技で勝る人間は探せばいるけど
両方を高水準でこなせる人材はあまりいないから。子飼いの部下も有能。
あと呉蜀を倒しきれなかったことをいうなら信長の晩年にも北条やその他の地方軍閥は残っているね。
最終的に中央を支配して天下の趨勢を握ってたのは二人とも同じ。
最初の条件だと信長は確かに小大名の上に内紛まであったがそれでも大名家の嫡男。
曹操は金持ちで官僚にもなってるけど後漢でハバをきかせた門閥でもなければ太守に任命されているわけでもないから領土的な基盤はない。所詮宦官の家系だから後漢の制度じゃそんな出世できない。コネが出来たのはまだありがたいけど
私兵を雇えたっていってもそういう民や土地を持ってる奴らに比べればあってないようなもん。それも反トウタクのときにポカ(敗戦と新兵の反乱のダブルパンチ。やっぱ家柄も肩書きもたいしたことない大将だからナメられてたんだろう兵達にも)やらかしてオジャンにしてるし
群雄として独立したあとも弱小だからずっと袁紹の使いッパみたいなことしてるし。ちょうど信長と家康みたいな関係。それでも一番争いが激化してる中原で最後まで勝ち残って河北まで平定した。
だから曹操のが信長よりキビシかったろう、と考える。

まあ勢力圏とかで比較するなら劉秀、朱元璋あたりにゃ劣る。朱元璋ぐらいの時代になると人口とか社会性とか色々違うから一概には言えんがそれでもあの版図は異常。
あと単純な戦の強さなら項羽はオカシイ。韓信すら正面から木っ端微塵だもん。
曹操も信長も歴代最強ではないけど高水準でバランスよくまとまってる感じがある。
でも時代が違うともちろん条件が違うからやっぱり断定は出来ないのは当然。パウンドフォーパウンドの考え方だから。

179 :145:2008/04/20(日) 00:31:27
>>177
さっきから思ってたけどあんたずいぶん因縁つけるなあ。
国も時代も違う同士なんだから比べるにはそんくらいしか方法ないでしょ。そんなこと言い出したら家臣団の比較とかだって土台ムリじゃん。


180 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/20(日) 02:23:39
因縁つけたつもりはないけど当初の基盤で比べろと言った人がいれば別の人に
同時代じゃなきゃ
無意味といわれたり、ちょっと当てこすって書きすぎたかね。

>178は納得できる意見だと思うよ
わかりやすいし。
三戦板の曹操オタに辟易しててつい突っかかったようになったかもしれません。
あまり因縁つけてると思われないように気をつけます。

181 :145:2008/04/20(日) 13:42:27
>>180
いやいや、こっちもすこし熱くなっちゃったよ。
すまんね

182 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/22(火) 23:24:08
イイハナシダナー

183 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/22(火) 23:37:28
さて、もうそろ家臣の話に戻そうか

184 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 20:22:11
収拾がついたな、このスレにはきちんと大人がいるようだw
つーかちょっと反撃されたからって光武帝だの大ハーンだのスレタイと無関係の人物引き合いにだすヤツってなんなんだろうね?
頭ごなしに大河ドラマだの漫画の影響だのっていうヤツもそうだけど

一部の人たちだけなんだろうけど、口ゲンカと同レベルだよな

185 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 20:29:29
>>184
そりゃ中国史で後漢末期の曹操政権も、特に優れていたわけじゃなく
数あるうちのひとつなわけだから、それより特にいい家臣団を形成している
政権もあるよって、そういう話にもなりがちだわな。

186 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 20:57:24
>>185
そりゃそうだろ人気はあっても歴史的なスタンスから言ったら時の権力者に過ぎないんだから。
そんなことあえて言わなくてもみんなわかってるって
だからこそ創作やサーガとしての面白みもあるわけだし
信長だって同じようなスタンスだからこーゆースレタイになるんだろ
ちょっとした例題で出すなら話わかるけど「李世民と比べて〜」とか言い出すヤツわけわからん
話がしたいんじゃなくて反論されたのにアタマきてとにかく言い負かそうとしてるだけだろ
だから2ちゃんは幼稚だとか言われるんだよ
一部の人たちだけなんだろうけど。

187 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 21:37:44
>>186
すまんなぁ、李世民出したのワシだわ。
織田家臣は日本史のなかではいいレベルなのに、曹操のは曹操自身はいいけど
適材適所にやや欠けがあるから、その欠けのない引き合いとして中国史から出したつもり
だったんだわ。すまんな、そんなに怒るとは思わんかったよ。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 21:58:28
>>187
いやだからそういうちょっとした例で出すくらいならわかるんだよ
たまたま頭に李世民浮かんだから言っただけだし別に李世民出したのキミだけじゃないでしょ

「朱元璋と比べると曹操は話にもならない」とか「謙信、信玄と比べると信長の軍才はゴミ」みたいなあきらかに話題の違う話してるヤツいるでしょ
優劣をきめるための判断材料としてじゃなくて明らかに他者の意見をこき下ろすためだけに引き合いに出すヤツがいるからよ




189 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 22:29:47
>>188
なるほど、諒承した。
話にならない、という根拠を説明しない以上、話にならないもんな。

190 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 23:39:54
そう。そして
「朱元璋と比べると曹操は話にもならない」、それが信長より劣ってる証拠になんの?
「謙信、信玄と比べると信長の軍才はゴミ」、それが曹操より戦が弱い根拠になんの?
ってことでもあるんだけど。
まあこれ以上言ってスレ荒れたらイヤだからもうそろやめるわ。ヒートして悪かったね。

191 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 21:53:30
朱元璋と比べたけどそんなに話になってないかな。
同時代じゃないから無意味って言われて一応言う事聞いたけど。
自分で当てこすって書いたっていってるけど。
評価を最初の基盤で考えようって話の例えで朱元璋だしたけど、
曹操には宦官の家出身てデメリットもあるけどメリットも多いのでは
朱元璋みたいなのもいるしって話。
まあ曹操と信長の個人評価はおいといて家臣団なら信長だとおもう。
信長李世民みたいに万能家臣がいないから。そこらへんで李世民の名前も出てきた
んだよな。

192 :191:2008/04/24(木) 22:01:05
日本語変かな。
朱元璋引き合いにだしたけど話題と関係ない話してるかなって意味。
一応ちゃんと対応した話をかいてたつもりではある。

193 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 22:48:23
たぶん、なんの説明も根拠もなく、見下したように切り捨てたりするのが、
ココだけのことじゃなく、気に入らないのと違うかな。
理由を文章で書けるぶんには、そう問題にはならんと思うのだが…


194 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/25(金) 00:37:18
>>192
昨日187氏にも言ったけど話に対応したコト書ける人にはわざわざ言わんて
光武帝李世民朱元璋…ここらへんは大方の人が認める偉人だろう
でもここそういうスレやないやん。例で出すだけなら全然話わかるよ

>>優劣をきめるための判断材料としてじゃなくて明らかに他者の意見をこき下ろすためだけに引き合いに出すヤツ

>>反論されたのにアタマきてとにかく言い負かそうとしてるだけ
のヤツがいるでしょう。そういうのがイヤなのよ
そんなことやったってスレタイどおりの話は進まないのはわかりきってるだろうに

再三言うけど
一部の人たちだけなんだろうけどさ



195 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/26(土) 21:58:08
幕僚は曹操のが優秀

196 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/26(土) 22:05:36
>>194
一部じゃなくてごくわずかだよ
ただ声がデカいから実数より多く見える
結論ありきで話すから議論にならないし
要するに自分はこんなに勉強してるぞ!正しいぞ!認めろ!って感じなんだろうな

197 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/26(土) 22:24:34
>>195
たとえば誰がどう優秀かな?

198 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/27(日) 15:44:31
親戚連中は曹操のが優秀っぽい

199 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/27(日) 16:13:57
日本語のわからんやっちゃな。
どのように優秀だと考えたのか、できうる限り文章にして聞かせてください。

200 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/27(日) 16:33:40
息子の曹ヒとかは関羽に攻められた時の中央で起こった反乱をすぐに鎮圧してるよね
もちろん文帝としての功績もあるけど。あと関係ないところでは曹植とならんで建安文学の立役者か。
曹彰は異民族征伐に功績があるね。なかでもカヒノウを倒して帰順させたのは大きいと思うよ。これで北の異民族問題があらかた落ち着いた。
親類の夏侯淵は何度も外征して曹操の領土発展に大きく貢献してるよね。
夏侯惇はエン州の留守を預かってよく守ったり二十六軍を預かったりしてるよね。あと内政にも功績があった。主に疲弊した中央の復興作業だったと思うけど。
曹仁は赤壁の敗戦ショックでぐらついてた時期に周喩と戦って一年以上粘ってるね。あと荊州で関羽と戦った時も最後まで守りきったね。
曹洪は徐栄に負けて曹操が負傷するくらい苦戦してた時に曹操を守って退却を成功させてるね。

俺が曹操の親戚で思いつくのはこんくらいかな?もちろん信長の一門が無能だとは思わないけど、曹操の縁者のが上手な気がするね。
あと普通に>>195氏に聞くみたいに「例えばどんな?」って言えばいいんじゃない?勘違いしたのかも知れないけど。
イヤミったらしくてムカつくね。その言い方。


201 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 12:56:45
>>199
まず、キミが正しい日本語を使ってよ。
読み辛くてしょうがない。
ギャル文字で書いている様なものでしょ?
キミはレポートや書類の作成などでもそう言った文面で作成するのかな?


202 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 16:11:27
なんぼほど出来のええ思たぁるんか、出来るんやったら、ゆうてみぃ、ワレ、コラァ

「文章にして聞かせてください。」
↑この辺りは本当に日本語が不自由なのだと思うので分かりません。

203 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 16:22:44
>>202
もちつけば?

204 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 16:45:08
曹操の代では親族に大権を与えて、漢朝内での専権を得ているけど
これが魏朝になると親族に冷たい方向に変わった。
そこは曹操の話ではないから関係ないからしないけど、曹操の場合は自己の勢力を確固たる
ものにする必要があって親族を用いたけど、それは曹操が漢帝国内において
拠るべき地盤を持ち合わせていなかった、新興勢力だったことが関係あるのじゃないかと。
翻って織田信長は尾張という地元との密着性が期待できる地盤を継承している。
その場合、すでに親族以外の家来がいるわけだから、そういった者達に
増えた分の権限を与えれば、より経験が積み重なり、それが功績となって返ってくるのではないか。

たしかに表面上、曹操の親族の方が優秀にみえる。
しかしその背景にはそうした事情も少なからず影響していると考えても、そう暴論ではないと思う。
曹操の親族は織田の方面を任された家来に匹敵するから、比べるべきはやはり「役割」の似ている
そちらのほうだろう。「親族」という括りだけでみていると、多少見誤ることもあるのじゃないだろうか。
優秀だから任されたのか、任されたから能力を発揮できたのか。
そのあたり、判断するには難しいものがあると思うよ。

>>イヤミったらしくてムカつくね。その言い方。
それは不快な思いをさせたね。謝ろう。そして改めることにします。

205 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 17:39:08
曹操が
血縁親族→有能な家臣団へ。だとすると
信長は
有能な家臣団→血縁親族へ。に感じるけど気のせい?

譜代の佐久間や林は失態のせいも有るだろけど、武田滅亡辺りから外様の扱い方の様相が変わってくるし。
織田が天下を取っていれば信忠が武田を滅ぼし、四国も信孝が制圧云々と現在に伝えられているかもしれない。
伝承の確かさも配慮して考えると、
実は曹操の血縁親族の活躍は優秀な補佐の働きが大半を占めたと考えたりするのは強引過ぎるかな?



206 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 18:58:56
>>205
自分は中国史のほうがより詳しくやっているから中国史の観点で話をさせていただくと…

皇帝でない段階での、王朝内でのいち政権であれば、身内をその王朝内の要職に
つけて、「家」の勢力を拡大することが多い。
よく言う、外戚の専横とかそれに類しますね。曹操も娘を皇后にしているから
その線は濃厚で、順当な手段をもって後漢朝内に勢力の網をひろげていた。

大雑把にみて二通りの「皇帝(君主)権力」の強化を図る場合がある(もちろん、他に方法はあるけど)
まず、やはり兵権などの要職は身内に司らせる。兵力をもって重要な地方軍権も掌握させる。
この場合、親族でない地方の牧や刺史などが、中央に反抗する機会を、血縁関係の強固さ
で防いでいる。血縁が他人の忠誠より信頼できる場合のやりかた。

次に、親族でない臣下に、まぁまぁの権限を与えて、強力な権限自体は分散させ、誰か個人に
強力な兵権を委ねまいとし、なおかつ親族は名誉職を与えて、権限を与えないとする。
これは、皇帝が死んだ場合、その息子や孫でなく、親族の誰かが武力や政治的影響力を
背景にして、次代に登極することを掣肘するやりかた。

どっちがいい、というのは一概に判断はできない。
曹魏はどちらかというと親族を冷遇したため、司馬懿という重臣にのっとられ
司馬晋は親族を封建領主のように各地に封じたため、八王の乱を起こしている。
ようは、その中央にいる皇帝(君主)の権力がいかようか、というところなので百年安心の体制などない。
豊臣秀吉は徳川家康を封じる策をあまりせず、子を託そうとして見事に裏切られる。
これは劉備が諸葛亮に子を託して忠節に生きてくれたことと、いい対象になると思う。

>>優秀な補佐の働きが大半を占めたと
その優秀な補佐に最大の権限を与えず、決定権はやはり親族にもたせたりするところがミソとなる。
そして、その優秀な補佐の言葉を聞ける態度は、その親族が優秀であった証左にはなるでしょう。
信長の子らも、権限と活躍できる場があれば、たしかに相応の功績を修めたかもしれないが
まぁ想像以上のことはなんとも言えないですね。



207 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 20:29:25
>>206
丁寧にどうもです。話しが、それて申し訳ないんですが
董卓が献帝を擁立したのは
正当な理由からなのか→有能な新帝
自分に有益だからか→傀儡の新帝
どちらだと思われますか?


208 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 20:36:57

( ^ω^)後者じゃ!理由は勘じゃ!

209 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 20:46:36
俺も後者だと。廃立して自分の選んだ皇帝を立てることで自分の権威が皇帝より上だとアピールしたんだと思う

210 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 21:37:07
献帝が擁立されたのは、聡明で優秀というのは何故か通念的なものがあるよね。
何進の小飼いや親族を一掃するにも建て前上、正当な理由が欲しかったから?

廃席された帝が愚帝というのはイメージ操作なのかな?

211 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 22:21:10
霊帝や少帝があまりに愚かだったから、相対的に優秀に見えただけかもよ
だから比較対象がいなくなった青年期は、あんまり褒められてないでしょ

212 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 22:42:02
こう考えると少帝が愚かというのも…
逆に凄い利発で操り辛かったという考え方もアリじゃね?

エンショウ辺りも献帝なんか認めないって事あったよね?

213 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 22:43:13
続けてスマソ
んで新しい皇帝持ち上げようとしてたし

214 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 22:58:10
ありなん ありなん

215 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/28(月) 23:24:18
>>207
いやいや。あんなんでよかったかな。関係ないようなことが大半だと反省もしたけど。
董卓の献帝擁立は、その真意まではわからないけど、考えられるとすれば
それは、何進の擁した少帝に対するアンチ行動じゃないかなとも。
何進系の少帝を擁すれば、何進はいなくとも太后の線からその親族なり息のかかったものなり
が実権を握る可能性も少なくない。
しかしそれを否定し献帝にすれば、第一の功労は自分に帰するということで、発言力を増すことができる。
…というあたり。 >>210氏と同じ意見ということになりますか。

廃された者は愚かでないと言い訳が立たない、ということは大いにありえます。
だから少帝が愚昧かどうかは、断言することはできないのではないかと。
しかし、>>212氏の言う「エンショウ辺りも献帝なんか認めない」っていうのは
それがためではなく、単に董卓が勝手に選んだことへの反発で、その依拠する理由は
董卓が少帝を廃したのと同じようなものだと思えますが、どうだろうか。

216 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 00:56:14
>>215
今回もご丁寧にどうもです(*u_u)m
皆さん、話しがそれてしまってスミマセン。
それというのも、新説であったり、文献が見つかったりで評価が一転してしまったりする人物が多々いるみたいで…
文献の信憑性が、とんでも本なのかの見極めが戦国時代なら、そこそこ分かるんですが、
三国志になると演技を払拭出来なくて、かなり微妙な感じなので…
>曹氏でいえば曹昴は完全に好みの評価なのではと思ったりします。
曹真や曹爽、夏候琳の評価はやっぱり低いんですか?


217 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 15:05:41
曹爽、夏候琳は評価が低いというか、何もやらない間に表舞台から退場しちゃったしな

曹真は積極策で諸葛亮につっかかっていってしばしば損害を被ったけど後任の司馬イは防衛に徹して大きな損害を出さなかったからな
そこら辺から比較されて評価が低いんだと思う。個人的には最後まで長安を取らせなかったんだからもっと高い評価されてもいいと思うけど

218 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 18:08:45
>>217
演技の曹真はね。
演技でもそこそこ有能で義に厚く、部下を思いやったと述べてるよ。
シバイの引き立て役に使われてるんだよね。
史実では孔明を何度も退けるなどの活躍をしている。

219 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 18:12:35
だから
>最後まで長安を取らせなかったんだからもっと高い評価されてもいいと思うけど
と思うわけですよ

220 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 19:12:43
人材活用の面でも、かなり優れていた人物だと思います。
街亭の戦いでも馬謖を破らせ、曹真自身は趙雲を退けたり、
陳倉に予めカクショウを投入して防戦体制を築いていたり。
実質孔明を退けた名将だと思う。
演技ではその活躍をシバイに根こそぎ持っていかれてる気がする。


221 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 21:33:33
曹真の評価は演義しか知らない、認めない奴以外は高いだろ。孔明の将軍としての力量をどう評価するかにもよるが

曹爽は総じてマヌケ扱いだけど、抜け目ない司馬イに、長期に渡ってボケ老人のふりをさせるまで追い込んだんだから、まったくの馬鹿でもないような…って理屈はさすがに無理があるか?(笑)

222 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 22:18:26
ちなみに馬謖を破ったのは歴戦の将チョウコウと言われる人物。
曹真とも親交が深く戦友でもあるみたいだ。
ちなみに、このチョウコウはシバイの無理な追撃に従って傷を負い、それが元で死んだといわれてる。


223 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/29(火) 22:19:48
つづき、曹爽ってどうなんだろうね?

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